Alea iacta est

А тебе не кажется эта фраза абсурдной? Ученые на основании знаний, которые они же и возводят в уровень непогрешимой истины, говорят кого считать или не считать человеком и как решать морально-этические проблемы . Чем это принципиально отличается от презираемых тобою духовников-философов? Вот только вторые находятся в позиции, когда им по сути не нужно ничего доказывать (они понимают ограниченность своего знания и возлагают остальное на волю божью/природу). Да и проблема абортов никогда не была проблемой науки, или ты думаешь общества будут принимать решения по этому вопросу на основе статистики и методов?

 

Что такое научное знание? Это знание, полученное опытным, экспериментальным путем, с доказательной базой. Оно истинно.

А что такое философское знание?)

 

Прости, Семён, дальше нам говорить по теме не о чем. Не по уровню, так бывает. Я никого не виню в этом.

 

Ясно, как подтянешь, пиши

 

Спасибо за понимание, дружище!

 

Не стыдно. Предоставь сюда нам "точные научные знания" по психологии человека при достижении им бессмертия, с удовольствием ознакомлюсь. Ладно, предоставь хотя бы сведения, утверждающие что факт осознания своей смертности человеком никак на него не влияет, хех. Успехов.

Прикол в том, что как раз в научной среде идёт в том числе активная дискуссия по поводу того, какие последствия может иметь бессмертие человека. Наряду с другими угрозами, тот же искусственный интеллект, например. И нет единого мнения. Но ты же об этом даже не знал, зато надо поспешить заявить мне про точные знания и что я не в курсе, не учитываю их. Учитываю. Только не молюсь на них как на последнюю истину. Для вас философия - это что-то очень туманное, на уровне пустого стереотипа размышляющего на досуге человека. Тогда как это прежде всего инструментарий, позволяющий не совершать фатальных ошибок и дисциплинировать себя должным образом.

 

Можешь даже не стараться, сами ученые не такие дурачки, чтобы науку ставить превыше всего. Это в основном обыватели, которые раскрывают широко глаза и причмокивают от всего, что им скажут с пометкой "ученые выяснили". В то время как сама наука призывает сомневаться, обывателю нужна замена старой религии более совершенным Богом - назовем его теперь Всемогущей Наукой. Она везде, всё знает и ведает, она справедлива, всемогуща и непогрешима. Не так ли? Ничего не напоминает?

Области познаваемого научным методом очень сильно ограничены и заведомо предполгают возможность пересмотра этих знаний, но нам тут уже авторитетно объяснили всё словами "истина" и "давно определили"

 

Здесь надо еще добавить, что само понятие модель уже подразумевает несовершенное отражение реальности. А если идти дальше к научным теориям, так здесь красноречиво выразился Хокинг, что они существуют только в наших головах и нигде больше.

Серьезно, я очень большой сторонник науки и прогресса, но им надо отдавать строго должное и ничего более, вне этих рамок приходится только высмеивать её защитников. В экономике я изучал и применял за годы, наверно, всё, что там достойно внимания и видел не только конфликты и противоречия между разными науками, но и примеры, когда они откровенно не работали вовсе. И никто из этого кстати не делает секрета или сенсации, все в мире понимают как наличие неизвестного, так и несовершенство установленного знания - и только те кто далеки от вопроса, начинают демонстрировать, парадокс, в защиту и продвижение науки абсолютно ненаучный подход.

 

Вы мыслите в парадигме сегодняшних ценностей, в которой человек ставит себя в центр Вселенной. Это несовершенная, не единственная в истории и уж тем более не окончательная форма мышления. По факту, она уже отмирает, но это процесс слишком долгий для восприятия человека (к счастью). Скорее всего, если человечество не сфейлится и не откатится сильно назад (хотя и в этом случае тоже), вопрос максимального продления своей жизни, да и в целом максимального обеспечения себя благами и комфортом просто-напросто отпадёт как незаслуживающий внимания и будет решён сообразно требованиям какого-нибудь уже иного подхода.

 

Я не понимаю, на чём основана твоя вера в достаточность и качественную "работу" полного саморегулирования человеком. Во-первых, это попросту иллюзия - ничего человек сам не регулирует и не решает. Доминирует на Земле - ок, динозавры тоже доминировали. Во-вторых, если ты считаешь, что революции и войны 20-го века - это примеры "отличной работы" системы, а вся совокупность примеров взаимоотношений между народами, использования ресурсов, работы законов и договоров и прочее-прочее являются доказательством "отличного регулирования", то я с тобой абсолютно не согласен. По-моему, как раз, человек как был так и остался самым главным врагом самому себе, постоянным источником ошибок и заблуждений. И это не занижение и пессимизм, а как раз любовь к роду человеческому, но любовь не слепая, а адекватная с пожеланием всего самого хорошего этому роду и смирением неуёмной гордости. В частности, ни одного абсолютного аргумента ЗА бессмертие от тебя так и не последовало, но ты за него топишь и ничего в этом не просматривается, окромя заботы о продлении своего существования, едва ли безусловно полезного при том.

Нигде я на судьбу как на определённость вообще не опираюсь, откуда ты это взял? Умение человека якобы "что-то изменять в свою сторону" опирается исключительно на стабильность всей системы, сам человек не стал хозяином этой системы, не управляет ею и более того, опираясь на внесённые им "улучшения", всё более зависим от того, чтобы вся эта система не ломалась и даже не изменялась. Я не против открытий и улучшений, но покуда человек просто делает открытия и улучшения, всё это дилетантство и ничего серьёзного ему доверить нельзя. Как только он сможет правомерно заявить "я гарант безопасности этой системы", тогда и можно будет говорить об "отличной работе и регулировании". У нас же нет не только инструментов для гарантии такой безопасности, нет даже чёткого понимания, в чём она заключается, кроме только очень смутного и спорного понимания, что для нас самих лучше.

 

Я ничего не пытаюсь и говорю лишь строго о том, как писали выше. И говорили они как раз абсолютно по-обывательски. Ты пробегись по постам, из которых пошло обсуждение научных знаний.

Еще раз, они относятся к отдельной части нашей реальности и не вмещают в себя все её вопросы. И еще раз, обращаться к науке с надеждой на решение чего угодно - есть фанатизм подобный религиозному и более того, самому научному методу противоречит.

И к чему эти примеры? Так, для яркого сравнения? Так оно абсолютно не к месту, я про диалог в научном сообществе сказал потому что меня пытались поправить по поводу моего якобы нелегитимного отношения к смерти, а ты это взял и приплел вообще к другой абсолютно мысли. Если твои примеры служат априорным доказательством, что можно пропустить споры по поводу бессмертия или ИИ как временные и однозначно решаемые в пользу внедрения этих технологий и их успешное использование, то это очевидно глупость.

 

Данные она то даст, а вот что делать с ними вряд ли подскажет. В вопросе аборта ты не можешь просто так закрыть глаза на понятия морали, сознания, норм, а следовательно придётся возвращаться к ненавистной философии.

Мой вопрос чем отличается был в большей степени риторическим. Эльф обрисовал науку такой же догматичной как религию и зачем-то философию. Что касается четких и логичных решений, есть сферы где наука бессомненно важна и полезна, а есть сферы где она пятое колесо в телеге. Наука может быть коррумпированной (почитай про стартап Theranos, о давнем споре Пастера и Пуше, об исследовательских институтах в Асашае и их взаимодействии с бизнесом), и если ты всецело на неё полагаешься, то ты скорее всего сам себя обманываешь.

 

Это очень верное замечание, погрешимость самих ученых ставит неприятные палки в колёса, но еще более забавны те "подозрения", что мы частенько находим именно и только то, что ищем, если ты понимаешь всю драму и злую шутку над человеком под этими словами.

А главная проблема аргументации @MamaYavMetro даже не в том, что он на основании чего-то отделил античность от современности как будто хотя бы один экзистенциальный вопрос для человека с тех пор однозначно решен, но в том, что он воспринимает отсутствие фатально негативного опыта как подтверждение его невозможности. Так блин, когда этот фатальный опыт будет получен, окажется уже поздно. И философ, и здравый ученый одинаково согласятся в том, что нужна броня, предосторожность, которая позволит всё отыграть назад. К сожалению, мы потребители в этом мире пока что, а не создатели и пока это так, не надо забывать, что такой фишки как перезагрузка в игре, у нас нет. Даже в контексте шансов, если внедрение любого нового изобретения это не простое да/нет, а вариации, где иногда все бы прошло хорошо, а иногда не очень, нам надо опасаться того самого крайне неудачного броска.

 

Испытания чего, бессмертия в виде отсутствия конечности жизни по естественным причинам? Ты серьёзно, какое ты хочешь испытание поставить по этому поводу?) Я тебе открою "тайну", это первым делом применят к себе сильные мира сего и никто даже спрашивать не будет мнения учёных по поводу безопасности и объективности применения такого решения. А указывать на компенсационный механизм в виде войн и интриг, которые якобы положат конец любому человеку также эффективно и независимо как время - вообще несостоятельно. Я и мысленно могу сказать, что эти явления абсолютно неравнозначны по своему действию - только от времени невозможно улизнуть.

Тебе надо перечитывать тему. Испытания не дают нам всех необходимых знаний. А видимые явления ещё не отражают окончательно сути. Так уже человеку давно нельзя мыслить, просто получая данные. И уж совсем проблема с тем, что не произошло, но произойти могло, или с тем, что в наших знаниях попросту отсутствует по тем или иным причинам. Ты вот хочешь всех оставить молодыми, но старики видят мир иначе в силу своих ограничений и меняющейся психологии. Они вносят вклад в нашу жизнь также, как физически слабые, хотя казалось бы, лучше всех сделать идеально здоровыми и сильными. Ты с лёгкостью готов отказаться от этих данных, потому что с твоего лёгкого допущения благо именно молодость и сила, но откуда ты это вообще взял? Скольких людей в мире направляли к достижениям их немощи, сколько негативных явлений приводили к улучшениям, сколько положительных вроде вещей вгоняли людей в несчастье? Как ты можешь подсчитать от этого эффект? Какой человек будет независимо смотреть на вопрос своего лечения и поддержит положительные эффекты от естественного отбора природы, например? Невозможны независимые эксперименты в таких областях. Ты просто лишишься чего-то как явление и всё, никогда не узнав, что же лучше - хотя казалось бы преследование лучшего - твой мотив.

И ты мне говоришь на это, что можешь привести уйму доводов в пользу бессмертия, а против ничего не увидел. Я не знаю, как ты не увидел доводов против, но друг, именно на тебе бремя доказательства, что введение нового нам необходимо, а от меня требуется в такой ситуации только показать, почему всё что ты приведёшь хорошего, имеет ещё более существенную негативную сторону и более существенные риски. Так что предлагая бессмертие, тебе надо доказать, что оно 1) необходимо, 2) полезно, 3)негативные эффекты меньше пользы и контролируемы. Ничего этого у тебя нет, особенно же нет необходимости, если ты отбросишь эгоистичные мотивы. А я эти эгоистичные мотивы не приму, так как и у самого распоследнего негодяя найдётся оправдание для его дел и желаний - это раз, все мы существуем и имеем что-то для себя на этом свете только потому, что эгоистичные мотивы других не смогли победить окончательно (в т.ч. благодаря времени) - это два.

Ты берёшь конкретный пример и возводишь его в вакуум. Если в природе есть такие явления, это не значит, что бессмертный человек будет абсолютно тем же явлением - нет.

Это как раз та часть, которую ты, как мне кажется, совсем не понял. Человек часть Вселенной, а не её хозяин. Он потребитель, не более того. У меня нет отсылок к высшим силам совсем, я лишь намекаю, что человеку надо помнить, насколько он зависим от данной системы. Это означает, что его благополучие - неизбежно всего лишь часть благополучия этой системы. Любое развитие не имеет никакого смысла, если оно будет обрублено и отменено, человеку ещё только предстоит понять, как этого избежать. И уж тем более человек пока не научился действовать в условиях отмены ограничений. Это ты легко можешь и на себе наблюдать - чем больше у человека ресурса (а время такой же ресурс) и чем меньше негатива связано с его применением, тем более он становится расточителен и небрежен по отношению к ним. Имеющий больше времени, начинает тратить его впустую (прям как я сейчас на форуме). Имеющий бесконечно нефти не начнёт изобретать экономичное авто. Имеющий бесконечное здоровье не заинтересуется вопросом его сохранения и улучшения. Имеющий бессмертных родственников меньше ценит моменты с ними и не боится их потерять. Но при этом нет ничего в этом мире на деле бесконечного. И есть внезапные неприятные "ответки" - как например рост аутоиммунных заболеваний в странах с развитой медициной, или депрессия изводящих самих себя "успешных" людей. И хотя эти примеры ещё детские, человеку лучше чувствовать напоминание о границах постоянно, чем вместо щелчков по носу получить мечом по шее. Ты пока не привёл, почему решил допустимым пренебречь таким ограничением вокруг смерти и времени, которые занимают в культуре и сознании человека чуть ли не центральное место.

И тут ты приходишь к выводу, что готов смириться с любым фейлом ради эксперимента - и это правда твоё главное оправдание на все риски бессмертия? Так мы далеко зайдём. Быть может, надо поддержать ядерную войну - вдруг это поможет людям одуматься и стать гораздо лучше по своей природе? Вот тебе не нравится поганая система, она также не нравится какому-нибудь радикальному фанатику и он преспокойненько пойдёт на большие жертвы ради большого блага. Надеюсь, у человечества всегда найдутся защитники против такой логики.

 

Пфф, я тебя умоляю, офк нет, Вселенной ничего не грозит - это только человеку крышка)

 

Неправильно, мир в благополучных уголках планеты, но так было и до ядерного оружия, а на Земле же по факту война продолжается в том или ином виде почти повсюду. А вот риски задействования ядерных сил и последствия остались такими, что это потом не оправдает никакого длительного мира. Мы лишь недавно стали действительно способны уничтожить сами себя окончательно, цивилизации падали, но никогда под угрозой не было всё человечество.

И так вот у тебя во всём - неучет вообще, либо слепое принятие любого риска. К сожалению, ничем ты на мой взгляд так и не доказал необходимость бессмертия, ровно как и не предоставил аргументов, что делать с несовершенством человека при наличии у него в распоряжении возможности вечно избегать смерть, ты почему-то говоришь о давлении на такого человека, но не учитываешь его жажду жить и ответные возможности, которые будут возрастать. А риски прихоти одного человека в итоге лягут на всё общество, консервация системы опасна накоплением риска и в итоге катастрофой. Все примеры и аргументы, что человек уже сделал до этого успешно, вообще никак нам не добавляют знаний о вопросе бессмертия и потому должны быть отброшены как исключительно речевые приёмы.

Нам нужны новые люди и уход старых, нам нужно чтобы каждый получил свою возможность и передал это место другому вне зависимости от того, как он оценен, могуществен, удачлив. Время выполняло эту функцию прекрасно и старение раскрывает людей с новых, часто лучших сторон, а аргументы про однозначную ненужность старения, или же наличие других эффективных механизмов, мягко говоря, неубедительны. При этом времени достаточно, чтобы гении раскрывались и вносили свой вклад, чтобы знания передавались, чтобы получались первоклассные специалисты и новаторы, а вот затормаживать процесс прихода новых людей на свет из-за "занятого места" польза совсем не очевидна. Ну а что касается якобы неизбежности решения такого вопроса в сторону принятия и эгоизма, я ещё раз повторюсь, что буду надеяться на лучшее - на взросление и эволюцию человека прежде получения таких возможностей, иначе мы обречены.

Это пост-сумма, в остальном спор стал слишком объёмным и новых мыслей с обеих сторон всё меньше. Поэтому спасибо, я на этом закончу.

 

Где ж ещё как не здесь

А вот это большое заблуждение. За каждым методом стоят конкретные научные сообщества и институты. Станет ли он общепринятым и научно обоснованным также зависит от силы и влияния институтов и людей, которые за ним стоят. Можно сколько угодно размышлять о науке в вакууме, но она давно не делается в гаражных лабораториях на деньги сэкономленные с обедов (если говорить о мало-мальски серьёзных вещах)

 

Это тебе доподлинно известно, что именно ЯО всё решает?) тут ты впадаешь в ловушку "эвристики доступности". Я вот в этом сильно сомневаюсь, на самом деле. Конечно, оно играет роль, но на самом деле эта роль не более чем в балансе сил и интересов, а не само ЯО чудодейственно предохраняет от войны. Будет нарушен этот баланс и будет война с применением ЯО, увы.

Тебе надо подробнее изучать тему рисков, судя по тому, что ты упорствуешь в таких примерах и не видишь разницы. По мере усложнения деятельности и увеличения ставок осторожность и защищенность должна возрастать, ты буквально сравниваешь ребенка, стоящего кулич на песке и архитектора строющего дом и говоришь, что их риски ничем не отличаются. Отличаются, да, человек одинаково не знает последствия бессмертия, как не знал последствия выращивания пшеницы, но это никак не уравнивает риски. Короче, для себя же погрузись в тему серьезнее.

Здесь ты упускаешь целостность картины, в который раз обращаю внимание. Ты опираешься на известные тебе факты, как на что-то нерушимое и абсолютно определенное - опять же, в теме говорилось об этом. Мы не видим многовариативный мир и мы считаем наивно одно абсолютно точно полезнее другого, хотя даже само это понимание возникает от того, что нам есть с чем сравнивать. Целостность картины - это добро и зло вместе, вырезая одну часть, ты более всего ставишь под угрозу вторую, миру нужен баланс - запомни это простое без враждебного организму нет и иммунитета. Я думаю, ты не будешь отрицать, что улучшение медицины и уровня жизни, приведшее к увеличению средней продолжительности жизни, снизило в итоге рождаемость. Так работает эта связка и она работает безотказно. Играясь с более простыми явлениями, их противоположность может быть не столь критична, играясь со смертью, ты неизбежно играешься и с жизнью, в то время как тебе кажется, что ты воздействуешь только на смерть. Компенсация настанет обязательно, но тебе надо понять, что 100% отсутствие смерти означают 100% отсутствие жизни, потому что нарушается целостность явления, но для человечества фатальны не 100%, а и гораздо меньше, как порой достаточно и просто серьезного урона в момент времени для смерти всего организма. Вот почему компенсация даже без полного исключения смерти может оказаться отнюдь не нашим спасением, а нашим гробом.

Я не говорю, что оно всё так и будет. Я говорю, что человечеству надо сперва научиться рассматривать всё не только с точки зрения т.н. "развития", а с точки зрения баланса и мы это пока умеем из рук вон плохо. И самый суровый урок в этом плане для нас еще впереди.

Это уже не к спору, а главные элементы, на которые тебе надо обратить внимание вне зависимости от того, кто прав конкретно по теме бессмертия.