«Что такое — 42 миллиона погибших? Это не цифра. Это одиночество»

Ну, не без этого, но СССР на себя никаких обязательств не брал. Французы и британцы - брали, при этом они явные нарушения немцами этого договора просто проигнорировали по большей части.

Лучше было иметь в союзниках чехословаков, чем не иметь.

Ну, мне кажется, надо все таки разделять между собой рейхсвер и вермахт. Для вермахта никто никаких училищ на территории СССР все таки никто не делал.

При этом интереса в этих училищах все таки явно было больше у СССР, так как это были все таки лучшие учебные заведения этих направлений (танки, боевая авиция, боевая химия) на всей территории СССР, тогда как для немцев эти "нелегальные училища" были все таки одними из многих.

Насчет ресурсов - немцы то, может, и где-нибудь еще смогли их раздобыть, а вот технологии и станки для индустриализации было брать особенно негде.

Да, в этом сыграло роль и то, что СССР, как и Германия, был страной-изгоем среди сильнейших игроков.

 

- Да чо ты знаешь?! Да нихуя не знаешь! Вот тебе ссылка, на пожри!
-

 

По поводу командиров ты прям в точку попал. К сожалению к началу ВОВ у Советской армии практически не осталось опытных генералов и полководцев (поскольку практически все из них были классовыми врагами, дворяне ж). Расстрел своих же заград. отрядами это ли не конкретные действия которые привели к ужасающим потерям? Не ситуация когда в рота могла несколько раз год обновиться полностью в результате самоубийственных атак на вражеские укрепления по приказам тех самых генералов, это ли не конкретные действия?
Вообще довольно интересны труды Лиддела Гарта по второй мировой (и первой тоже, кстати говоря).

 

вы тут правда сидите считаете кто с кем договаривался
совершенно недавно мы выяснили что никому в совке мы не были нужны, обдирают как липку и заставляют работать за гроши, совковские лозунги липовые, совок 1.0 строителей коммунизма распался, в совке 2.0 строителей петухов из гавна лозунги те же
если не нужны, то ясно что никто ни с кем не договаривался, а марионетки сидели на своем насесте и кукарекали сверху
все эти сталины, гитлеры, чеушеску, они не правители, они представители, менеджеры которые читают по бумажке, для того чтобы народ думал что у них есть власть, которая за них якобы печется, и объединяет людей в государстве общим строем и интересами, так называемый патриотизм, за которые можно и жизнь отдать
но на самом деле, если посмотреть шире без правителей с точки зрения колоний совка и фермерских угодий на западе
совок напугали западом и отправили копать руду в сибири для запада
западных бюргеров напугали коммунизмом чтобы радовались тому что есть, не ленились и ебашили ништяки, а то это отберут
сколько там родилось и погибло с научной точки зрения совершенно не важно
много вы думаете о чукчах или папуасах в диких прериях, они ведь там живут, много их, или мало, всем наплевать же
съездийте в тундру привезите к себе в город чукотскую семью или негров, купите им паршивенькую панельку, или хотя бы маленький сарайчик без удобств, устройте на какую нибуть работенку, они будут рады, если такие сердобольные что 42 миллиона жалко

 

Я не очень понял, что такое "опытные генералы и полководцы", но в рядах высшего командования СССР были и люди, которые учавствовали в первой мировой войне, и, очевидно, красные командиры.

При этом у Союза была значительно более образованная и лучше выученная армия, чем, например, у Российской Империи времен первой мировой. Действительно, людей на командные должности очень и очень не хватало, но общеизвестны ведь усилия, которые советское руководство прилагало к образованию населения, в том числе это касалось формирования огромного количества военных училищ, вон выше даже разбирали, как это делали за немецкие деньги силами немецких специалистов (которые по военному делу были далеко впереди Российской Империи, и, как следствие, Союза).

А ты не мог бы дать ссылку на какой-нибудь исторический источник, где можно почитать про "Расстрел своих же заград. отрядами это ли не конкретные действия которые привели к ужасающим потерям", мне это было бы очень интересно.

 

Никак не противоречит моему утверждению =). Обвинять СССР в это я и не думал.

Скажем спасибо за это Французским друзяшкам.

Немецкий реваншизм процветал и при рейхсвере. Хотя уточнение в принципе важное , сотрудничество во некоторых сферах свернули по идеологическим мотивам.( Думаю была бы проблема объяснить обычным гномам все)

Есть где почитать ?

Крайне сомнительно , мир уже был поделен на сферы влияния.

Бесспорно.

 

Репресси в РККА 37-38 и курите любую статью какая понравится , масштабы действительно ужасные , особенно в % соотношение.

 

К сожалению скинуть так сходу источник не смогу, можешь посмотреть инфу про приказ 227 который до конца войны действовал. По оффициальной статистике за первые 3 месяца заградотрядами были расстреляны 10 000 человек.
Вообще заградотряды были, насколько я помню, разными - армейскими и нквд с разными функциями.

 

Кстати на счет 42кк дидов. На фоне всех обсуждений решил заглянуть в жж к пингвину , вдруг не про политоту пишет , а про интересные сражения и полководцев. И наткнулся на статью как раз про 42кк
http://sha-julin.livejournal.com/110294.html каждый сам сделает выводы для себя.

 

Были упоминания в книжке "Немецкий след в истории отечественной авиации":

Насколько велик вклад липецкой школы в создание германских ВВС? За всё время её существования (как и другие совместные проекты, она была закрыта в 1933 году, после прихода к власти Гитлера) в ней было обучено или переподготовлено 120 немецких лётчиков-истребителей и 100 лётчиков-наблюдателей. Много это или мало? Для сравнения: к 1932 году Германия сумела подготовить в нелегальных военных авиашколах в Брауншвейге и Рехлине около 2000 будущих пилотов люфтваффе.

 

Были то были, они, соответственно, замечательно существовали и до приказа 227, и, прошу прощения, у немцев (да это и вообще не новая идея).

Вот только почему-то в массовом сознании сложился образ заградотрядов как пулеметных позиций за линией фронта, а за пулеметами сидели нквдшники и лупили по наступающей красной армии в спины почем зря.

Откуда у людей эта картинка в головах берется - никто вот мне рассказать не может.

Странно, что не додумались до заградтанков, которые шли за основными танками направив им пушку в башню и заградистрибителей, уровень приближенности к реальности примерно такой же.

 

Ну и в спину стреляли и такое то же было, если отступать начинали, насколько массово такое было судить не могу. Но у того же Никулина подобные описание были. Я не могу скорее принять и осознать необходимость 227 приказа во второй половине войны, а уж осуждение Советской властью тех кто был в плену у немцев вообще не укладывается в голове.

 

Извини что встреваю, дальше еще не читал, может там кто то этот вопрос задаст. Но неужели только теми кого ты упомянул, ограничивается все? Я знаком с творчеством практически всех упомянутых, но тем не менее не считаю, что это истина в последней инстанции. Просто такой взгляд, ни чего более. Я в чем то с ними согласен, в чем то нет. Просто порой выглядит так, что у большинства тут, мир бывает только черный и больше ни какой.

 

Может и бывало, но я документированных случаев не видел, максимум, что нашел - стрельба над головами отступающих.

А какое еще осуждение бывших в плену у немцев?

 

Они к этому 20 лет шли

Давно известная истина

Почитай про коллаборационистов разных мастей и как они выживали в войсках вермахта , либо землянках.

Конечно блять , потому что к выживанию любое деревенское быдло , готово гораздо лучше нас.

 

Мне вот интересно, вы берёте эту информацию, чтобы что-то сделать, т.е. информация вам помогает лучше жить, или всё это для того, чтобы стало "жутковато"?

 

Это не цифра

Правильно. 42 - это число. А ещё, это ответ...

 

О да! И у меня был период в 2014-2015 году, когда посты Дэфо вызывали у меня лютейший баттхёрт! Взять хотя бы то, что у меня в своё время собралась неплохая книжно-ватная коллекция про таких известных героев моего детства, как Сталин, Берия, Жуков, , а также прочие - мерзавцы и мерзавки. Особенно тяжело было расставаться с такой моей важной духовной скрепой как Иосиф Виссарионович, так как я на тот момент как раз дошёл до тех самых книжек (они кстати, были как раз самыми редкими и дорогими), где наш гениалиссимус был уже не просто как человек, а скорее как настоящий маг и Супермэн в одном флаконе (он ещё на Доктора Стрэнджа был похож, ага!). Например, он, якобы, "мог" ненадолго уходить в полный астрал, там отдыхать, восстанавливать свои силы, а в наш мир он в итоге возвращался с крепким духом и медвежьим аппетитом (кушал в одну усатую каску за целую Балаковскую губернию, нок ведь о СэСэСэЭре-матушке думал, не бережёл себя). Поэтому он и был таким сильным, умным и находчивым в критических ситуациях. А его работоспособности мог позавидовать целый полк артистов цирка Кабаевых. Поэтому и враги его так боялись - Хрущ, например, даже спустя многие годы после смерти своего злейшего врага ещё потом долго писался в свои селюковские штанишки, а Уинстон Черчилль при виде входящего в тронный зал Сталина вытягивался в струнку и отдавал ИСу честь, при этом надолго переставая отзываться на запросы бабы Лизы Британской Короны - вот таким вот магнетизмом обладал этот незаурядный рябой человек с неоконченной духовной семинарией (это вам не ваша незаконченная вышка в 2000-ые!) за своими широкими узкими плечами. А ещё у него был свой ручной Гэндальф в лице Вольфа Мессинга, и вдвоём они отбивали все атаки ото всех международно-капиталистических СИЛ ЗЛА - рептилойдов, масонов, недобитых троцкистов и прочей разноплеменной нечисти. Короче, это были такие кулл-сториз, что я сейчас без смеха уже и не могу ничего настолько же серъёзного про него читать. Эх, и перевелись же багатыри на Руси - прям хоть из-за-горского Академика зови! Чем вам не новый Супермэн? В общем, всё это был сплошной ржачь сквозь слёзы!

 

Там можно понять, как так получалось, что люди по сути добровольно на смерть шли и ценой жизни выполняли поставленные задачи. Но вот понять почему всё так там нельзя, там можно токо стадом ходить, стадом спать, стадом въёбывать, но не думать головой. Думать это вообще не про армию.

 

Люди сразу после немецкого плена попадали в фильтрационные лагеря.

 

Ты хотя бы примерно понимаешь разницу между осуждением и попаданием в фильтрационный лагерь?

 

видимо я подобрал не подходящее слово, порицание наверно было бы лучше. Я имею ввиду отношение власти к этим людям было изначально негативным, их воспринимали как потенциальных предателей. А репатриированных еще как носителей западных идеологий.

 

Так совершенно справедливо подозревали, мало ли там было паникеров, старост, полицаев, диверсантов и черт еще знает кого. Абсолютное большинство успешно проходило фильтрацию и возвращалось в войска. Это ведь даже не арест был, почему эта мера тебя смущает?

 

Потому что люди только вышедшие из плена сразу попали в условия сродни тюремным и жили в таких условиях месяцами.

 

А как надо было делать?

 

Про заградотряды - они были, есть и будут во всех армиях, и цель их не хреначить в спины своим войскам, а не допускать проникновения в тыл разведки и прочей пакости, плюс возврат потерявшихся, отставших бойцов в части.
А вот побывавшие в плену и выжившие в войне ощутили благодарность от советов уже после окончания войны, им выписали от 5 до 10 лет трудовых лагерей. А во время войны никто их месяцами не держал, допросили, переодели и вперед в окопы.

 

Если бы я знал ответы на все подобные вопросы я бы точно не вел бессмысленную дискуссию на форуме.
Честно говоря, я так и не понял твою позицию на эти вопросы. Видимо, потому что ты ее не озвучивал. Ты считаешь, что все было сделано верно и так и надо?

 

По первому пункту кто бы спорил. Но в рамках 227 приказа любой оставивший свою позицию мог быть расстрелян на месте. И если в условиях Сталинграда и Ленинграда я подобное еще могу как то понять, то в конце войны, а я говорил именно про этот период, это вызывает только оторопь.
По поводу пленных, я нигде не говорил о военном периоде (там любой сдавшийся в плен вне боевых действий мог быть расстрелян своими же - не помню какая статья УК того периода), я говорил именно о послевоенных событиях.

 

Может быть пруфните источников , где упоминается о масштабах 227 в последние годы ?

 

Согласно боевого устава, не дословно, для пресечения паники и дезертирства, а также в случае прямого невыполнения приказа в условиях ведения боевых действий, командир имеет право применить оружие или приказать его применить для восстановления дисциплины. Для этого заградотряды не нужны, нерадивого бойца пристрелит сам командир и такой подход не только в нашей армии.
Я не о добровольной сдаче в плен, это то тут к чему, таких пацифистов всегда расстреливали. А вот то, что "советы" награждали после войны трудовыми лагерями даже тех, кто попал в плен в результате ранения, редкие сука ублюдки.

 

Ник у тебя качественный, прям ууух.
Мне очень нравятся вопросы о масштабах, они такие как бы это сказать провокационные что ли. Есть ли разница сколько человек было убито в рамках этого приказа? 1 человек? 10? 1000? 100 000? Какое число мертвых людей окажется достойным упоминания об этом?
Касательно пруфов - надеяться на адекватные источники в интернете 2017, это верх наивности. Если хочется найти хоть что-то похожее на правду - твой путь в архивы.
По официальной статистике за первые три месяца войны были расстреляны 10 000 человек. На момент окончания - я к сожалению не нашел информации.

 

Насчет командиров не знаю, но одной из обязанностей этих было "в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникёров и трусов"

 

А чо надо делать в военное время? Дать трусам разжечь панику, которая приведет к массовому бегству?

 

Я могу предложить тебе ознакомиться с информацией о численности заградотряда приданного дивизии, после узнать какой фронт в обороне занимает дивизия и прикинуть после этого реальную возможность заградотряда кого-то там расстреливать. Формулировка про расстрелы убегающих заградотрядами звучит жестко, но это не более чем страшная сказка, потому что бегунца пристрелит сам командир или ближайший боец.

 

всегда лучше расстрелять, это и ежу понятно.
Для того что бы ответить на вопрос что делать, надо понять почему бежали.

 

Это прекрасно. Чувство товарищества так и цветет, ты всегда можешь положиться на того кто рядом.

 

Серьезно? Во время боя расследование провести? Вообще похуй, почему бегут. Первоочередная и срочная задача - пресечь.

И лучше именно расстрелять несколько трусливых уебков (уверен, трусость была распространенной причиной, это нормально - испугаться смерти на войне), чем проебать сражение и проебать еще больше людей.

 

Положиться можно на того кто остается рядом и продолжает палить во врага, на того кто убегает способа положиться я придумать не могу, к тому же эффективность огня зависит от того, сколько пуль приходится на погонный метр и если товарищ убегает, мало того, что дизморалит, но и во врага автоматически начинает прилетать меньше пуль.

 

Ооо, нет, "расследование" почему бежали надо проводить сейчас, никто не говорит про тогда.
Ведь страх может быть вызван множеством причин, можно испугаться потому что ты молодой, тебе вчера исполнилось 18, а сегодня тебя кинули в очередную мясорубку, можно испугаться потому что у врага танки, а у тебя хуй на палке и лозунги, а можно назад побежать потому что в тебя прилетела шальная пуля-дура, а может просто контузило взрывом и ты просто пытаешься спрятаться и выжить,но результат один - ты трусливый уебок лови прощальный подарок вождя.

Не хотелось бы смотреть на вас не трусливых не уебков в подобные моменты.

 

А даже то, что я был бы трусливым уебком, не отменяет того факта, что государству поебать и оно должно меня нахуй пристрелить, если есть риск, что это приведет к массовому бегству. Отчаянные времена - отчаянные меры. Суть в том, что если дашь подняться панике, будет еще хуже.

 

Может для того что бы паника не распространялась надо им нормальную с нормальным вооружением и нормальным командным составом, а не 18 летних щенят кидать в пекло войны, а потом их расстреливать за возможную панику?

 

Возможно, про вооружение и командный состав ты из воздуха придумал? А призывали всех, кого положено призывать? Так-то война мировая, мобилизация всеобщая. Или чо делать надо было? Выйти с армией в 100к человек, остальных оставить в тылу, чтоб не напугались бедняжки, отсосать по фастику и проебать страну?

Я уже много раз спрашивал тебе подобных. Распишите мне конкретные действия, которые предприняли бы вы и которые привели бы к лучшему результату. Можете? У вас уже есть вся инфа, вы сидите в теплой квартирке, можете поразмыслить, придумать мега-план. А люди там в экстренной ситуации действовали на ходу. Бездарное командование войны не выигрывает. А ошибки совершают любые люди и любые командиры.

 

Ну т.е. просто вполне логично , что в конце войны его просто не стали отменять , а по факту применялся он крайне редко , т.к. шло наступление и дизертиров было крайне мало , особенно в сравнении с первым годом войны. Что как бы намекает , что вы осуждаете момент крайне незначительный ( в плане жертв). Разница крайне большая так как это вроде человеческие жизни. Дело было не в пруфе , а просто было интересно узнать на чем основывается ваша такая неприязнь к этому указу в конце войны. Как мы выяснили кроме ваших домыслов , ничего страшного нет.
Сама реализация заградотрядов людоедская , но мы вроде пытаемся докопаться чем же они так ужасны в конце войны были ?

 

Сразу видно человек не служившего. А кого это ебет друг - это армия , есть приказ его надо выполнять любой ценой. В армии ты не человек , у тебя прав меньше чем у раба уясни это и так в любой дисциплинированной армии было.