Лира и Кифара

Тема в разделе "Королевство Live", создана пользователем Cicero, 19 апр 2019.

  1. Cloubnichkinne

    Cloubnichkinne официальный еврей

    Рега:
    19 окт 2018
    Сообщения:
    105
    Шекелей:
    0G
    Karma:
    3
    Gold:
    0
    Вот что пишет Тарасов в ЖЗЛ Паскаля по этому поводу:
    "Не соответствует истине и замечание де Мере о том, что после путешествия Паскаль совсем перестал интересоваться математикой. Математика всегда оставалась в поле зрения Блеза, менялось лишь его отношение к ней."
    Порвал с математикой Паскаль уже в двух шагах от смерти, когда он болел одновременно раком мозга, ревматизмом и туберкулезом:
    "Здоровье Блеза постоянно ухудшается, и он уже не в силах работать над расширением и систематизацией своей апологии, над уточнением и обработкой ее фрагментов. Временами он не может, как с ним случалось и раньше, ничего глотать, возобновляются и давнишний жар во внутренностях, и невыносимые головные боли. Паскаль едва стоит на ногах, с трудом передвигается и в таком состоянии почти ничего не пишет. А когда рука, несмотря на страдания, тянется к бумаге, он иногда обнаруживает, что его верная память, в которой «вещи запечатлевались лучше слов», начинает ему изменять: «Мысль ускользнула от меня. Я хотел ее записать, а вместо того пишу, что она от меня ускользнула»."
    Не понимаю, зачем писать глупости с умным видом, а затем еще и настаивать, что эти глупости и есть правда.
    Сюрприз! Самостоятельное додумывание и есть решение задач, о чем речь вообще. Ученые прошлых эпох действительно олигофрены в сравнении с современными людьми, в математике это особенно заметно.
     
  2. Cicero

    Cicero Нассим Талеб VIP

    Рега:
    14 авг 2015
    Сообщения:
    9.153
    Шекелей:
    645G
    Karma:
    2.585
    Gold:
    645
    Я отвечу вам, но разговор на этом окончу, потому что мне не понятно, ради чего вы тратите моё время.

    Надеюсь, с языком вы знакомы - в рунете даже искать не стану. Из ответа Паскаля для Ферма на предложение встретиться (ранее они работали вместе)
    Allow me to say that although you are the greatest geometrician in the whole of Europe, I would not seek you out for that, but for your qualities of mind and character. If I may speak candidly, I grant that geometry is the highest mental exercise but, at the same time, I find it so useless that a man who is nothing but a geometrician is not much different from a clever craftsman. It may be the best craft in the world, but it is only a craft. As I have often said, it is good for testing our strength but we should not give it all our time. In other words, I would not take two steps for geometry and I feel certain that you are of the same mind. Furthermore, my studies have taken me so far from this way of thinking, that I can scarcely remember that there is such a thing. I had returned to it, a year or two ago, for a particular purpose, and having satisfied it, I may never think about it again, especially since I am not yet strong enough.

    Это вы называете "просто меняется отношение"? Из письма ясно видно, что несмотря на плохое здоровье, он бы встретился с бывшим коллегой исключительно ради других тем, так как занятия математикой (в письме геометрия, тогда это и подразумевалось) его не интересуют. Более того, он признаёт математику, её значение как ремесла, но прямо пишет, что его мышление ушло слишком далеко от этого предмета и он считает её бесполезной и обращался к ней в последний раз уже пару лет назад..

    Да, письмо действительно написано за 2 года до смерти, но ему было 37, так что тут время надо мерить соответствующе. Конечно, его прикончила болезнь и безусловно, она влияла на его мышление, но его последняя работа, которая в вашем отрывке обозначена как "апология", ловко и без пояснений, что создаётся впечатление о каком-то математическом труде, ("Апология христианской религии") посвящена именно религии и защите христианства от атеизма и язычества. Стало быть, силы у него ещё были, только вот не на математику. И писалась она ещё до приведённого мной отрывка и до критического ухудшения состояния. А постоянная переписка с Ферма, где они работали над математическими вероятностями, окончена ещё за 6 лет до этого. И я хотя не могу этого доказать наверняка, так как в голове у Паскаля не был, а цитирование столь же вольных мыслей г-на Тарасова спустя несколько столетий никаким доказательством не считаю, но постоянно возрастающие вопросы морали даже в таких предметах как вероятность, явно свидетельствуют, отчего так стало меняться отношение человека и куда в итоге привёл его радикальный религиозный опыт.

    Я не вижу смысла сейчас, ибо таких примеров буквально тысячи, добавлять сюда личностей, которые наоборот, имея религиозный сан, становились изобретателями. Посему, я не противник религии - она может быть и благом, и злом, однако мой пример Б.Паскаля был примером нисходящей линии и именно в рамках конкретной строки:
    Да, он именно ударился в религиозность и именно достиг своих пределов как учёный. Какую роль сыграла болезнь, насколько долгим был переходный период - какая разница, вы имеете на этот счёт точное указание от Паскаля, или Тарасова? Я вот привёл конкретно Паскаля и там всё очевидно. Сослагательным наклонением "если бы не болезнь" мы увы, ничего доказать не можем, да и остановила она его именно от написания религиозных рассуждений - так что вы хотите доказать вообще? Мы обсуждали бессмертие, напомню вам, и моя главная мысль была в том, что человек может где-то ошибиться и встать в тупик своего развития. Предложите дать кому-то бессмертие, чтобы убедиться, так ли оно на самом деле? Мне лично это не нужно, так как является неоправданной тратой ресурсов, чтобы кто-нибудь мог бы посидеть подумать бесконечность, разобравшись в своих заблуждениях - эй, новые люди ждут! Достаточно примеров упадка целых народов, чтобы понять, как оно бывает на длительном участке, потому что человек < народа. Фильтр необходим и необходим баланс, смерть - его незаменимая часть. Засим спасибо.

    P.S.
    Вы образование часом не спутали с открытием? Дайте нескольким школьникам игральные кости, в буквальном смысле пару книг, доступных к тому моменту по математике и просто молча, абсолютно ничего не говоря (или им кто-то рассказал, о чём надо думать?) дождитесь, когда они станут сами просчитывать вероятности и облекут это в формулы. Сюрприз, о чём речь вообще - вы не знаете историю развития математики и не понимаете, как сложно сделать в этом прогресс. Да Винчи олигофрен? Сократ олигофрен? Архимед олигофрен? Геродот олигофрен? Правители империй, поэты, писатели, исследователи, строители, ораторы - все, кто сказали что-либо новое и улучшили старое (а именно это делает ученым, а не формальное звание) - олигофрены? А считать они все умели в лучшем случае как в начальной школе. Пожалуйста, идите общаться с умнейшими школьниками, не берите в руки ни одной книги до 20-го века, а меня избавьте тратить на такое время.
     
    Последнее редактирование: 28 апр 2019
  3. Cloubnichkinne

    Cloubnichkinne официальный еврей

    Рега:
    19 окт 2018
    Сообщения:
    105
    Шекелей:
    0G
    Karma:
    3
    Gold:
    0
    Это не общение с тобой, а скорее общение со зрителем. Меня мало что раздражает в ежедневном информационном шуме, но когда люди совершенно далекие от математики пишут свои высокопарные размышления о ней и о математиках, то сразу вспоминается мем о журналисте, изнасилованном учеными. Именно представление о математике и математиках я пытаюсь поменять по мере своих сил по нескольким причинам, во-первых потому, что это представление создает образ математики, как нечто настолько далекого от обычного человека, что и лезть в нее не стоит, хотя простейшие ее сюжеты уже давно должны были быть включены в общую школьную программу или общую институтскую программу, но этого не происходит, отчасти из-за ложного представления о математике, по большому счету из-за полной неквалифицированности паразитов-методистов из минобра. Но ничто (кроме вот этого ложного представления) тем не менее не мешает человеку изучить язык теории групп, теории множеств, простейший калкулюс, основы алгебры, что, по-моему, должно составлять основку вообще всякого образования, и перестать уже нести чушь об уничтожении земли вследствие научных экспериментов.
    Ты не понимаешь, о чем говоришь, потому что никогда не занимался математикой. Силы, необходимые для написания книг и для работы над гипотезами, совершенно несоразмерны, и математика точно последнее дело, которым следует заниматься перед смертью, потому что из этого все равно ничего интересного не выйдет, только репутацию можно испортить (https://www.newscientist.com/articl...ikely-remains-unsolved-despite-claimed-proof/). Но и это не важно, потому что твои посыл зиждился на том, что математик непрерывно занимается своей работой, хотя это в корне не верно, т.к. у большинства математиков работа проходит через взлеты и падения, разочарования в труднодоказуемости чего-либо и неожиданные вдохновения, неохота расписывать судьбу каждого математика, но вот несколько имен: Гротендик, Мамфорд, Воеводский, Уайлс. Человек явно готовился к смерти: он морализаторствовал при каждом удобном случае, щедро подавал нищим, начал жить максимально аскетично, запрещал говорить в его присутствии слова, которые могут вызвать похабные мысли и т.д.
    Это чушь, если ты утверждаешь, что он достиг пределов как ученый, то должен подкрепить это хотя бы хронологически упорядоченным списком работ, по которому будет видно, в какие годы были получены интересные результаты, иначе такие утверждения не имеют никакого смысла. Если ты считаешь, что по-детски наивные результаты в теории вероятности, которые школьники получают в комбинаторных кружках, это его "предел", то я и ждать не мог лучшего подтверждения моему тезису, что Паскаль - олигофрен. Самые интересные результаты у него были получены еще в юности по коническим сечениям, хотя бы потому, что сейчас видно, что это азы классификации вещественных алгебраических многообразий размерности 2 совпадающих при проективизации. Человек, который обвиняет меня в том, что я не знаю историю развития математики, мог бы хоть что-то ретроспективно написать про значение работ по теории вероятности, а они никакие, до аксиоматизации ТВ в середине 50-х через меру никакого понимания "вероятности" и не было, а была только мертвая никому не интересная наука.
    Возможности школьника безграничны вообще, ему только хорошие учителя нужны. Нас заставляли записывать все доказательства теорем и двойственных к ним в кванторах, и ничего, записывали как миленькие. Треугольники Паскаля, подсчет вероятности выпадения кости, доставания карты, заполнения ячеек предметами это детский сад вообще, тем более если знать про группы перестановок. Если каузальность открытия по-твоему такова, что ничего доказать нельзя до того, как тебе рассказали, что и как нужно доказывать, то как вообще прогресс делается?
    Именно так и делаю. Математик, который учится по книгами до второй половины 20-го века, скорее всего дебил, к математике никакого отношения не имеющий. В остальных вопросах как-нибудь без помощи разберусь, что делать.
     
  4. LazyFaggot

    LazyFaggot из США VIP

    Рега:
    6 дек 2017
    Сообщения:
    430
    Шекелей:
    735G
    Karma:
    168
    Gold:
    735
    верну немножко тему в русло мирских проблем, давненько не сталкивался со смертью, вот так вот чтобы рядом, чтобы прочувствовать. Остановились сегодня в американском-итальянском «ресторане», как говорят американцы в центре ничего, маленький город. Обратили внимание на очень итальянский екстерьер, прямо вилла, выписанная из Италии 1 к 1, внутри тоже неплохо. Очень много людей внутри и все белые, я что-то прямо сходу насторожился, где все десперадос и джанго, где американцы... Засели мы в центре, заказали, ну и пока все готовилось обсуждали, что происходит за соседними столами, было два дня рождения в зале, большие семьи, 3-4 поколения за одним столом, за одним отпели традиционный хэппи бездэй грэнма, за вторым поскромнее, на нас немножко поглядовали со всех сторон, явно место притяжения своих итальянцев, но мы в принципе, если рот не открывать худо бедно за европейцев сошли. Так вот обсуждали с женой, как тут собираются такие большие семьи, обедают, проводят время, потом я пристальнее посмотрел вокруг и понял, что на процентов 80 вокруг были пожилые люди, ну такие еще бодрые, но пожилые, на что сказал у нас такого никогда не увидишь , собрались мы было уже уходить, как бабуля за праздничным столом отдала душу, прям раз и упала на пол, очень мало криков, так небольшая суета, я стоял рядом и так получилось заглянул ей в лицо, она посинела буквально за минуту до замершего состояния. И тут я отрубился мыслями на пару секунд, а казалось, что прошло много времени, просто стоял и испытывал какой то страх глядя в это синее лицо бабушки.. вроде все без трагедий, старый человек, в кругу семьи, не самый плохой вариант, ну это все равно очень страшно. Примерил все на себя, родителей, стало неуютно и непонятно. Такой это все бред, когда происходит что-то страшное, все эти проблемы просто меркнут, превращаются в ничто, неплохое упражнение делать реалити чек и ограничивать. свое эго, да и вообще задуматься, что ты делаешь, где и зачем. Служба приехала, быстро, минут 5, я садился в машину и по их неторопливой ходьбе окончательно убедился, что спасать уже нечего и для этой семьи время на ближайшие пару дней остановится. Администратор в том же темпе продолжала принимать заказы по телефону, думаю это ее не первый раз и не последний... все продолжает крутиться дальше.
     
  5. Belford

    Belford VIP

    Рега:
    19 окт 2017
    Сообщения:
    1.396
    Шекелей:
    810G
    Karma:
    415
    Gold:
    810
    По твоей логике все мы через условные 50 лет будем олигофренами, вот только одни олигофрены закрепились в истории, а школьник с мат кружка нет. Думаю стоит брать во внимание исторические условия того времени и оценивать гениальность человека по критериям того времени. Эта гениальность проявляется в умении решать проблемы того времени, а не теперешнего.
     
  6. Cicero

    Cicero Нассим Талеб VIP

    Рега:
    14 авг 2015
    Сообщения:
    9.153
    Шекелей:
    645G
    Karma:
    2.585
    Gold:
    645
    @Cloubnichkinne, как много бесполезного текста вы на меня сейчас обвалили, не вижу в нём только конкретики по письму Паскаля и тому, что вы подтасовывали факты, назвав апологию математикой. В этом что проявилось - ваше глубокое знание математики, или ваша готовность ради неё на всё?

    Еще и называете людей олигофренами, не видя что по вашей же логике вы сам олигофрен, дайте только времени пройти. Если вы в таком состоянии собираетесь изменить отношение людей к математике, то получится только в худшую. Спускаете на меня новые обвинения, оставив мимо внимания текст выше - а ради чего?

    Как я вижу, изначальная тема, о которой я говорил, вас даже не волнует. А это и оффтоп, и не думаю, что готов тратить второй час на бесполезный поток затригеренного личным человека. Мне в данном случае совершенно маловажен конкретный пример, ну извините, что тронул математика - останьтесь при своём мнении, ради бога. Возвращаюсь к теме, а вам лучше вернуться к школьникам, хотя я вас не гоню - просто подчеркну вновь, что вы выдернули мысль и потратили моё время, ведь по перспективам Паскаля как ученого при продлении жизни у вас вообще ничего не оказалось, кроме признания, что математику он бросил и заявления что важнейшее открытие совершил в юности. Не вижу противоречий со своими мыслями, остальное лишнее.
     
    Последнее редактирование: 28 апр 2019
  7. Cicero

    Cicero Нассим Талеб VIP

    Рега:
    14 авг 2015
    Сообщения:
    9.153
    Шекелей:
    645G
    Karma:
    2.585
    Gold:
    645
    Это как когда предлагают сходить в раковый корпус в больнице, посмотреть как там люди каждый день встречают, или даже проще - перекрыть себе дыхание и попытаться порассуждать, что в жизни важно.
    Хотя сама жизнь не обладает высшей ценностью, всё-таки да, есть в смерти отрезвляющий момент. В полной мере осознать свою смертность - залог для адекватной деятельности человека. Потому что её отдаление в среднем, увеличение продолжительности жизни явно сбавили внимание человека к этому вопросу. Достаточно сравнить, как часто тема рока и смерти мелькает в древней литературе, даже развлекательного характера и что теперь крутят по масс медиа, будто её почти и нет. Смерть стала шокирующей темой и темой неприятной - сразу её пытаются забыть, задвинуть. Есть в этом элемент деградации сознательной жизни человека. Я не говорю, что её надо прославлять, но о ней надо помнить.
     
  8. Nelhem

    Nelhem кот VIP

    Рега:
    7 окт 2009
    Сообщения:
    457
    Шекелей:
    2.000G
    Karma:
    55
    Gold:
    2.000
    Совершенное чувство! Не знаю, что еще может так наполнить и возвысить жизнь человека, как любовь.
    Но с ней приходит и боль. Важно, что в итоге останется в воспоминаниях. Будешь ли ты тихо улыбаться, вспоминая прекрасные и волшебные мгновения, снова хоть чуть-чуть да ощутить эту магию. Или помнить лишь боль и зарекаться больше никогда никогда!
    Трогательная тема, Cicero. Спасибо.
     
  9. Cicero

    Cicero Нассим Талеб VIP

    Рега:
    14 авг 2015
    Сообщения:
    9.153
    Шекелей:
    645G
    Karma:
    2.585
    Gold:
    645
    Пожалуйста!
    Мне кажется, лучше не выбирать только хорошее, а воспринимать явление в целом. Только хорошее - это ещё не любовь, это романтическая сказка. Но конечно, лучше, чтобы это чувство взрослело и вместо сердечных стенаний были другие формы - ответственность, забота, поддержка. Лавина нужна разве что законченному сухарю и скептику, чтобы сначала разрушила его ложные убеждения, а потом заставила подняться выше. А люди, которые обожглись о другого человека и закрылись, не правы. Если бережёшь себя, то надо понимать и для чего бережёшь.
     
  10. Cloubnichkinne

    Cloubnichkinne официальный еврей

    Рега:
    19 окт 2018
    Сообщения:
    105
    Шекелей:
    0G
    Karma:
    3
    Gold:
    0
    В том-то и дело, что это посыл ложный, ведущий к тупику. Можно охать и ахать, восхваляясь проницательностью Демокрита, предложившему атомистическую картину мира, но атом Демокрита и атом Резерфорда это две онтологически противоположные сущности, и атом Демокрита ни на йоту не приближает нас к такой конвенциональной модели реальности, которая будет сходится с экспериментом. Да, мы, взрослые особи с высшим образованием, лет через 100, если не раньше, будем по умственному развитию примерно на уровне школьников средних классов по сотне причин: от эффекта Флинна до изменений самого языка, на котором излагается информация, и способа получения информации. Если дремучие троглодиты B.C. читали по одной книге в год и осваивали логику Аристотеля по несколько лет в Академии, то сейчас всю эту информацию школьник может поглотить за неделю самое большее, освоив Аристотелевскую логику (в которой куча лишнего, типа 10 категорий) в форме пропозициональной алгебры или на школьных курсах информатики. Еще в конце 19 века типичный курс анализа излагался в 5-6 томах, сейчас ту же информацию излагают в полтома, если новые разделы добавить, то где-то тома 2 наберется, но аккуратно изложить можно и в одном томе, оставив только определения и задачи. Почему-то предполагается, что деятельность ученого заключается в придумывании чего-то нового, но это как раз удел полных придурков, а хорошему ученому нужно наловчиться наблюдать и систематизировать большие объемы информации, скорость ее обработки (количество per условная единица) с учетом затраты времени на исправление когнитивных искажений это и есть интеллект, отсюда и такая разительная разница между интеллектом современных людей и темноты прошлых веков. Оправдывать троглодитов нет никакого смысла, если только вы не собираетесь сжечь все книги и снова идти в баню придумывать философию, вот тогда действительно сравняемся с "великими мужами" прошлого. Варвары такие же великие изобретатели обработки оружия, земледелия, домостроительной архитектуры, как и эти допотопные ученые - изобретатели оригинальных доказательств. Где же оды варварам? Что-то их не видно вовсе, никто не предлагает оценивать их гениальность по критериям того времени. Если читать непредвзято "великих мыслителей" прошлого, то там довольно глупые суждения об устройстве вселенной, материи, любви и так далее, по современным меркам на уровне необразованного идиота примерно, только апологетикой идиота никто заниматься не будет, ведь никому не объяснили, что идиот тоже "великий мыслитель".
     
    Последнее редактирование: 3 май 2019
  11. Belford

    Belford VIP

    Рега:
    19 окт 2017
    Сообщения:
    1.396
    Шекелей:
    810G
    Karma:
    415
    Gold:
    810
    Ты забываешь, что развитие науки - это череда ошибок, без которых твои феноменальные школьники в лучшем случае продолжали бы вкалывать на шахтах по 16 часов. Порой эти ошибки заводили совсем не в те степи и люди на серьёзных щщах синтезировали философский камень. Сказать, что алхимики были дегенератами я не могу. Да, у них отсутствовал современный научный метод (к которому также имеются вопросы), но именно их работа дала толчок к развитию химии которую мы знаем. Да, много информации устарело и утратило практическую актуальность, но ты почему-то воспринимаешь свои знания как что-то принадлежащее тебе по праву, хотя мог бы быть поскромнее и хотя бы признать вклад сотен тысяч людей, делавших ошибки ради того, чтобы тебе было доступно то, что ты имеешь сейчас.

    В общем мой тебе совет - избавься от своей надменности и перестань заниматься замером членов с людьми прошлого. Они сделали всё, чтобы ты мог сейчас с умным видом их поносить сидя за компом и попивать кофе в теплой квартире, осваивая анализ за 0.5 тома вместе изначальных 6.
     
  12. Tapfer

    Tapfer уже не зажиточный гном со спорткаром VIP

    Рега:
    30 июн 2010
    Сообщения:
    3.494
    Шекелей:
    550G
    Karma:
    985
    Gold:
    550
    Можно взять аналогию на примере вычислительной техники
    Раньше были ЭВМ с менее производительными алгоритмами. Если допустим сейчас начать использовать те самые, старые ЭВМ с новыми алгоритмами - мы получим намного более высокие результаты. Тоже самое с мозгами - если их с детства нагружать новыми алгоритмами, мы получим более высокие результаты. Это в последствии скажется на результате в том числе теста айзенка. Мы признательны ученым прошлого за их заслуги, но никто сейчас не лепит дома из навоза и соломы и не плавит бронзу в глиняной яме.
    Поэтому вполне нормально, что хороший умный школьник с нормальным образованием, будет умнее известного ученого древности.
     
  13. Belford

    Belford VIP

    Рега:
    19 окт 2017
    Сообщения:
    1.396
    Шекелей:
    810G
    Karma:
    415
    Gold:
    810
    Перечитай нашу дискуссию, она о развешивании ярлыков без какой-либо попытки отрефлексировать над прошлым, настоящим и будущим. Вот тебе сочная нарезка тезисов, можешь с ними спорить, соглашаться, порицать. Я в принципе всё что хотел сказал.

    Почему-то предполагается, что деятельность ученого заключается в придумывании чего-то нового, но это как раз удел полных придурков

    Оправдывать троглодитов нет никакого смысла

    по современным меркам на уровне необразованного идиота примерно, только апологетикой идиота никто заниматься не будет, ведь никому не объяснили, что идиот тоже "великий мыслитель".

    Математик, который учится по книгами до второй половины 20-го века, скорее всего дебил
     
  14. Tapfer

    Tapfer уже не зажиточный гном со спорткаром VIP

    Рега:
    30 июн 2010
    Сообщения:
    3.494
    Шекелей:
    550G
    Karma:
    985
    Gold:
    550
    Ты реагируешь на эмоциональную составляющую, хоть если описать, то что он сказал выше более спокойными словами - это будет иметь смысл. Верно то, что если ты вместо того чтобы изучить досконально науку и её современные достижения, будешь каждый раз "изобретать велосипед" - то у тебя проблемы. Наука в том числе череда случайностей, если кто-то впервые задокументировал какое либо событий изучил и описал закономерность, это не значит что он был самым умным, просто он был самым первым. Есть миллионы различных теорий и только единичные оказываются верными, все остальное забывается - так вот ты же не будешь каждого идиота способного создать хоть какую-то теорию сразу записывать в великие мыслители, даже если этому идиоту несколько тысяч лет.
    Если допустим, металлург будет изучать своё ремесло по книгам бронзового века - любой скажет что он дебил, он просто потратит время и по итогу окажется неквалифицированным и не готовым к работе в современных реалиях. Ну или попробуй полечится методами начала века от инфекции, например ртутью или еще какой отравой. Как ты отнесешься к врачу если он начнет тебя лечить этим? - наверное скажешь что врач дебил.
     
  15. SryMyBad

    SryMyBad Премиум пользователь

    Рега:
    9 дек 2011
    Сообщения:
    1.431
    Шекелей:
    955G
    Karma:
    317
    Gold:
    955
    Помести этого школьника в туже среду - потом можно будет сравнивать, если он от холеры не загнется и выживет, а потом уже может займется наукой. Вот о сем тут Белфорд говорит. А ты готов этому школьнику дать современное образование и послать сражаться с древностью, если я правильно понял. Но я бы даже и в этом случае поспорил, иногда мне в голову приходит мысль - собрать дюжину средне статистических школьников и дать задание построить сарай, и почему то я склонен в большей мере считать что сарай не очень будет.
     
  16. Belford

    Belford VIP

    Рега:
    19 окт 2017
    Сообщения:
    1.396
    Шекелей:
    810G
    Karma:
    415
    Gold:
    810
    В последний раз повторяю, я не призываю лепить дома из глины, лечиться кровью младенцев, срать на улице вместо туалета. Я не призываю изучать науку по книгам вековой давности и проделывать весь путь, который до меня прошли люди стократно умнее. Сэр Клубничкин навешал ярлыков даже на умы прошлого, назвав их всех дебилами, имбецилами, даунами. Это не эмоциональная составляющая, это часть его аргумента - "ты дебил если школьник через 300 лет знает больше чем ты". Я указал, что некорректно сравнивать школьника, пользующегося достижениями умов прошлого с этими же умами, так как они находились в других условиях и решали совершенно разные проблемы, актуальные для их времени, а посему называть дебилами людей, чьими достижениями ты сейчас пользуешься, это по меньшей мере лицемерие.

    Снова оффтоп начинается, за сим ретируюсь :gagarin:
     
  17. Tapfer

    Tapfer уже не зажиточный гном со спорткаром VIP

    Рега:
    30 июн 2010
    Сообщения:
    3.494
    Шекелей:
    550G
    Karma:
    985
    Gold:
    550
    К чему это? Помести тебя на дно океана и что дальше - рыба умнее тебя? Зачем школьникам сарай, ну тогда давай тебя определим в хим лабораторию посмотрим как ты синтезируешь нитроглицерин, почему-то я в большей степени склонен думать, что рук у тебя не очень будет.
    Я же выше написал возьми для упрощения вопроса алгоритмы ЭВМ, если тебя корежит от сравнения человеческих возможностей. Мы не умнее и не глупее людей древности, просто мы улучшили свои показатели в плане обучения и их алгоритмов. Возьми древнего ученого вытащи сюда к нам и он будет на уровне обычного рядового человека, если не хуже, хотя тогда да - отличился на их уровне недюжинным интеллектом. Вот и всё, нет никакого лицемерия, есть трезвая оценка.
     
  18. SryMyBad

    SryMyBad Премиум пользователь

    Рега:
    9 дек 2011
    Сообщения:
    1.431
    Шекелей:
    955G
    Karma:
    317
    Gold:
    955
    Что значит к чему? Это же ты сравниваешь прошлое с будущем, когда и то и другое есть одно целое. Вот именно зачем сравнивать сегодняшнего человека с человеком прошлого? Тут вы господа ерундой маетесь, про эволюцию , из тут присутствующих, все знают и никто не возражает, в чем суть разговора то тогда? В том что у людей сегодня больше развиты когнитивные способности, ну допустим, и сто же теперь родители их дегенераты? Ну называйте тогда себя дегенератами, сегодня вы уж точно умнее чем вчера.
     
  19. Tapfer

    Tapfer уже не зажиточный гном со спорткаром VIP

    Рега:
    30 июн 2010
    Сообщения:
    3.494
    Шекелей:
    550G
    Karma:
    985
    Gold:
    550
    Тогда так и скажи, что это оскорбляет твое религиозные чувства мировоззрение :chaika:
     
  20. SryMyBad

    SryMyBad Премиум пользователь

    Рега:
    9 дек 2011
    Сообщения:
    1.431
    Шекелей:
    955G
    Karma:
    317
    Gold:
    955
    Меня это никак не оскорбляет, я предков дегенератами не называл. Лучше уж ты скажи что твои моральные устои это никак не задевает. Но может я перегибаю и ситуация этоа, как ты недавно сказал, особая атмосфера сайта - дегенераты ученые и деды в овале.
    Не по теме много написал компенсирую отрывком из книги.

    Примечательно, что христианский мир путем какого-то логического ухищрения пришел к выводу, что не может быть иной любви, кроме той, которая освящена традиционным ухаживанием и последующим браком. «Одна жизнь – одна любовь» – вот идея христианства, и в эти узкие рамки оно неизменно пытается втиснуть весь мир. Язычеству были чужды такие представления. В древнем мире для развода не надо было искать каких-то особых причин. А в мире первобытном единение полов предусматривалось, видимо, лишь на срок, необходимый для выращивания потомства. Семья новейшего времени, без сомнения, одна из прекраснейших в мире институций, если она зиждется на взаимном влечении и близости. Но из этого еще не следует, что осуждению подлежит всякая другая любовь, не столь счастливая и благополучная в конечном итоге. Жизнь нельзя втиснуть ни в какие рамки, и людям следовало бы раз навсегда отказаться от подобных попыток. Те, кому повезло заключить счастливый союз на всю жизнь, пусть поздравят себя и постараются быть достойными своего счастья. Те же, кому судьба его не даровала, все-таки заслуживают снисхождения, хотя бы общество и объявило их париями. Кроме того, вне всякой зависимости от наших суждений и теорий, в силе остаются основные законы природы. Однородные частицы притягиваются друг к другу. Изменения в характере и темпераменте неизбежно влекут за собой и перемены во взаимоотношениях. Правда, одних сдерживает догма, других – страх. Но находятся люди, в которых мощно звучит голос природы, и для таких не существует ни догмы, ни страха. Общество в ужасе воздевает руки к небу. Но из века в век появляются такие женщины, как Елена, Мессалина, Дюбарри, Помпадур, Ментенон и Нелл Гвин, указывая путь к большей свободе во взаимоотношениях между мужчиной и женщиной, чем та, что ранее считалась дозволенной. (с)
     
  21. Cloubnichkinne

    Cloubnichkinne официальный еврей

    Рега:
    19 окт 2018
    Сообщения:
    105
    Шекелей:
    0G
    Karma:
    3
    Gold:
    0
    Утверждение было другим. Ученые древности по современным меркам на уровне умственно отсталого неуча, здесь нет ничего эмоционального, это эмпирический факт, который можно легко установить, посмотрев, что за ахинею они в основном писали; среди всей этой ахинеи может быть один-два интересных результата, хоть кое-как с натяжкой соотносящихся с нашим представлением о действительности (так же будет выглядеть и деятельность нашей цивилизации, например, после технологическиой сингулярности), но это все равно что пальцем в небо попасть, и это считается определяющим свойством "великого" ума, почти каламбур.
     
  22. Furty

    Furty Премиум пользователь

    Рега:
    26 янв 2010
    Сообщения:
    1.015
    Шекелей:
    355G
    Karma:
    68
    Gold:
    355
    Вообще то ICQ не только знанием мерим. Ты утверждает, что мозг эволюционировал за это время? Нет? Значит если дать тому "дебилу" современное обучение и информацию, он с высокой вероятностью переплюнет современные "умы" и займет свое место среди топов научного мира.
     
  23. Cloubnichkinne

    Cloubnichkinne официальный еврей

    Рега:
    19 окт 2018
    Сообщения:
    105
    Шекелей:
    0G
    Karma:
    3
    Gold:
    0
    Нет никакой возможности проверить способности троглодитов в современных условиях, следовательно, вопрос религиозный. Можно верить во что угодно, хоть в то, что сейчас бы троглодиты распространили влияние человечества на все неземные цивилизации, но даже обсуждать подобное - занятие для полных идиотов.
    Кстати, не факт, есть даже шутливый принцип Арнольда (Стиглера (Мертона)):
    "Ни одно научное открытие не было названо в честь первооткрывателя".
    Подходят: теория относительности Эйнштейна (Пуанкаре), все теоремы Пифагора вообще (которые он позаимствовал у египетских жрецов), Платоновы тела, которые были известны еще доисторическим племенам.
     
    Последнее редактирование: 3 май 2019
  24. MamaYavMetro

    MamaYavMetro понимает в Classic Премиум пользователь

    Рега:
    27 июн 2016
    Сообщения:
    1.918
    Шекелей:
    185G
    Karma:
    99
    Gold:
    185
    Cоветую для начало ознакомиться с тем что подразумевается под умственной отсталостью с медицинской точки зрения, а не вашей больной фантазии. Все что отличает тебя школьника 2к лет назад - это объем доступной тебе информации, под умом же подразумевается гораздо больше вещей, чем просто объем знаний. Вроде выбрал царицу наук, а логика на уровне гуманитариев с главной. Когда лезешь в историю, то советую не забывать, что там принято оценивать людей и события с позиции современников. Знания накапливаются поверх друг друга пластами, и если какой-то пласт знаний проебан, то происходит ситуация как при распаде римской империи например, когда европа оказалось отброшена на столетия назад по множеству дисциплин. И благодаря так называемых тобою "олигофренов,дебилов и умственно отсталых", ты имеешь возможности изучать благодаря их труда науку не на уровне африканских племен.
    Физиология в помощь насколько мозг человека мог измениться за пару тысячелетии?
    Не утруждайся отвечать мне, ты подгоняешь факты под свое мировозрение, попутно не понимаю значения терминов, которые употребляешь.
     
  25. oxbay

    oxbay что он сказал то? Премиум пользователь

    Рега:
    23 май 2016
    Сообщения:
    3.060
    Шекелей:
    1.860G
    Karma:
    53
    Gold:
    1.860
    тут что, говорят, что современные дотеры-рэперы с юридическими образованиями умнее лейбницев и майстер экхартов чтоль?) да я лет 20 не могу понять, насколько именно хороши монады или теория зла лейбница, и на что они годятся, а про дотеров сразу понял, что они пидерасты
     
  26. oxbay

    oxbay что он сказал то? Премиум пользователь

    Рега:
    23 май 2016
    Сообщения:
    3.060
    Шекелей:
    1.860G
    Karma:
    53
    Gold:
    1.860
    произносют тут магическую формулу: ''современное образование'', как будто она должна звучать величественно))
    обучить нужной мере прирученности, сноровке в занятии своего места в системе разделенного труда, короче говоря, прижиться ''вот здесь'' и остаться довольным своим малым, не угрожать и не покушаться на какую-нибудь даль, -- разве стратегия современного образования не такова?
     
  27. Cicero

    Cicero Нассим Талеб VIP

    Рега:
    14 авг 2015
    Сообщения:
    9.153
    Шекелей:
    645G
    Karma:
    2.585
    Gold:
    645
    Один из источников, которым я пользовался при написании темы - знаменитый диалог Платона "Пир". Я очень рекомендую его к прочтению, для ленивых есть хорошая озвучка от 1c, но там урезаны некоторые части. Тем не менее, для незнакомых с диалогами я даже советую начать с версии от 1с - очень уж красиво у них вышли некоторые части.

    Здесь же привожу одну из важных (но не единственную из очень тонких) мыслей
    Кто хочет избрать верный путь ко всему этому, должен начать с устремления к прекрасным телам в молодости. Если ему укажут верную дорогу, он полюбит сначала одно какое-то тело и родит в нем прекрасные мысли, а потом поймет, что красота одного тела родственна красоте любого другого и что если стремиться к идее прекрасного, то нелепо думать, будто красота у всех тел не одна и та же. Поняв это, он станет любить все прекрасные тела, а к тому одному охладеет, ибо сочтет такую чрезмерную любовь ничтожной и мелкой. После этого он начнет ценить красоту души выше, чем красоту тела, и, если ему попадется человек хорошей души, но не такой уж цветущий, он будет вполне доволен, полюбит его и станет заботиться о нем, стараясь родить такие суждения, которые делают юношей лучше, благодаря чему невольно постигнет красоту нравов и обычаев и, увидев, что все это прекрасное родственно между собою, будет считать красоту тела чем-то ничтожным. От нравов он должен перейти к наукам, чтобы увидеть красоту наук и, стремясь к красоте уже во всем ее многообразии, не быть больше ничтожным и жалким рабом чьей-либо привлекательности, плененным красотой одного какого-то мальчишки, человека или характера, а повернуть к открытому морю красоты и, созерцая его в неуклонном стремлении к мудрости, обильно рождать великолепные речи и мысли, пока наконец, набравшись тут сил и усовершенствовавшись, он не узрит того единственного знания, которое касается прекрасного, и вот какого прекрасного... Теперь, – сказала диотима, – постарайся слушать меня как можно внимательнее.

    Кто, наставляемый на пути любви, будет в правильном порядке созерцать прекрасное, тот, достигнув конца этого пути, вдруг увидит нечто удивительно прекрасное по природе, то самое, Сократ, ради чего и были предприняты все предшествующие труды, – нечто, во-первых, вечное, то есть не знающее ни рождения, ни гибели, ни роста, ни оскудения, а во-вторых, не в чем-то прекрасное, а в чем-то безобразное, не когда-то, где-то, для кого-то и сравнительно с чем-то прекрасное, а в другое время, в другом месте, для другого и сравнительно с другим безобразное. Прекрасное это предстанет ему не в виде какого-то лица, рук или иной части тела, не в виде какой-то речи или знания, не в чем-то другом, будь то животное, Земля, небо или еще что-нибудь, а само по себе, всегда в самом себе единообразное; все же другие разновидности прекрасного причастны к нему таким образом, что они возникают и гибнут, а его не становится ни больше ни меньше, и никаких воздействий оно не испытывает. И тот, кто благодаря правильной любви к юношам поднялся над отдельными разновидностями прекрасного и начал постигать самое прекрасное, тот, пожалуй, почти у цели.Вот каким путем нужно идти в любви – самому или под чьим-либо руководством: начав с отдельных проявлений прекрасного, надо все время, словно бы по ступенькам, подниматься ради самого прекрасного вверх – от одного прекрасного

    тела к двум, от двух – ко всем, а затем от прекрасных тел к прекрасным нравам, а от прекрасных нравов к прекрасным учениям, пока не поднимешься от этих учений к тому, которое и есть учение о самом прекрасном, и не познаешь наконец, что же это – прекрасное. И в созерцании прекрасного самого по себе, дорогой Сократ, – продолжала мантинеянка, – только и может жить человек, его увидевший. Ведь увидев его, ты не сравнишь его ни со златотканой одеждой, ни с красивыми мальчиками и юношами, при виде которых ты теперь приходишь в восторг, и, как многие другие, кто любуется своими возлюбленными и не отходит от них, согласился бы, если бы это было хоть сколько-нибудь возможно, не есть и не пить, а только непрестанно глядеть на них и быть с ними. Так что же было бы, – спросила она, – если бы кому-нибудь довелось увидеть прекрасное само по себе прозрачным, чистым, беспримесным, не обремененным человеческой плотью, красками и всяким другим бренным вздором, если бы это божественное прекрасное можно было увидеть во всем его единообразии? Неужели ты думаешь, – сказала она, – что человек, устремивший к нему взор, подобающим образом его созерцающий и с ним неразлучный, может жить жалкой жизнью? Неужели ты не понимаешь, что, лишь созерцая прекрасное тем, чем его и надлежит созерцать, он сумеет родить не призраки добродетели, а добродетель истинную, потому что постигает он истину, а не призрак? А кто родил и вскормил истинную добродетель, тому достается в удел любовь богов, и если кто-либо из людей бывает бессмертен, то именно он.
     
  28. Cicero

    Cicero Нассим Талеб VIP

    Рега:
    14 авг 2015
    Сообщения:
    9.153
    Шекелей:
    645G
    Karma:
    2.585
    Gold:
    645
    Один из феноменов жизни - это человек, с которым существует непостижимая уму связь. Возможно, у вас такое бывало - однажды вы встречаете кого-то и в первый же день сидите в обнимку, но и не предпринимаете ничего большего - а вам уже хорошо до предела. Для этого определённо нужно открытое и чистое сердце - только оно уязвимо для подобного яда.

    Первоначальное увлечение однажды перерастает в нечто большее. Это когда вы хватаете трубку за несколько секунд до звонка, или когда человеку плохо и вы слышите призыв во сне. Уверяю вас, это вполне реально и мне жаль, если вам неведомо. Во что это может вылиться? В самый безумный роман в вашей жизни и в самую жестокую вражду после. Можете забывать - не получится. В любой момент невидимая нить вызовет вас как звоночек в отеле. Можете бороться - проиграете. Но реальность штука суровая, она всё расставляет на свои места - единение людей это метафизика, а когда вы строите дом, надо быть инженером, а не поэтом-романтиком.

    Посему такие связи надо просто отпускать... Если вы, конечно, без самообманов так захотите. Ведь если вы прямо сейчас не совершаете нечто героическое, под пулями, или открываете нечто мирового значения, будем откровенны - все ваши карьерные, семейные и прочие трепыхания напоминают чрезмерно усложнённую жизнь тех же животных с канала дискавери. Что мы такое, если не прах? Объясните Солнцу, что ему лучше не гореть и не греть, а сохранять и поступать "разумно". Потому что внутри-то вы осознаёте, что даже когда у вас уже есть всё, не хватает последнего - что делает вас живым.

    Или кто. Кто ещё заставит вас без всяких на то веских причин вскочить вечером, бросив всё, пересечь страны и уже вновь сидеть, спустя годы любви и вражды, в обнимку до жадности? Только трус не сделает этого и прикроется принципами и обязательствами. Тогда вы опускаете все свои домыслы об этом мире, потому что устали самонадеянно ошибаться. Правильное и неправильное в этот момент просто не существует - вы по-настоящему горите. За часы вы очищаетесь от всей той бытовой дряни, что день за днём загрязняла ваш мозг и уродовала душу. Потому что однажды вы увидели ту уникальную красоту, которую невозможно подменить, и она вновь перед вами.

    А что дальше? Да ничего особого. Вместо похмелья - боль на сердце и неразрешимые мысли. Это нормально, это и есть жизнь. Помня обо всех уроках, вы уже ничего не предпринимаете, а просто в очередной раз восхищаетесь ею. И не волнуйтесь, если вы забылись, реальность всё расставит на свои места.
     

Поделиться этой страницей