Лира и Кифара

Я отвечу вам, но разговор на этом окончу, потому что мне не понятно, ради чего вы тратите моё время.

Надеюсь, с языком вы знакомы - в рунете даже искать не стану. Из ответа Паскаля для Ферма на предложение встретиться (ранее они работали вместе)

Allow me to say that although you are the greatest geometrician in the whole of Europe, I would not seek you out for that, but for your qualities of mind and character. If I may speak candidly, I grant that geometry is the highest mental exercise but, at the same time, I find it so useless that a man who is nothing but a geometrician is not much different from a clever craftsman. It may be the best craft in the world, but it is only a craft. As I have often said, it is good for testing our strength but we should not give it all our time. In other words, I would not take two steps for geometry and I feel certain that you are of the same mind. Furthermore, my studies have taken me so far from this way of thinking, that I can scarcely remember that there is such a thing. I had returned to it, a year or two ago, for a particular purpose, and having satisfied it, I may never think about it again, especially since I am not yet strong enough.

Это вы называете "просто меняется отношение"? Из письма ясно видно, что несмотря на плохое здоровье, он бы встретился с бывшим коллегой исключительно ради других тем, так как занятия математикой (в письме геометрия, тогда это и подразумевалось) его не интересуют. Более того, он признаёт математику, её значение как ремесла, но прямо пишет, что его мышление ушло слишком далеко от этого предмета и он считает её бесполезной и обращался к ней в последний раз уже пару лет назад..

Да, письмо действительно написано за 2 года до смерти, но ему было 37, так что тут время надо мерить соответствующе. Конечно, его прикончила болезнь и безусловно, она влияла на его мышление, но его последняя работа, которая в вашем отрывке обозначена как "апология", ловко и без пояснений, что создаётся впечатление о каком-то математическом труде, ("Апология христианской религии") посвящена именно религии и защите христианства от атеизма и язычества. Стало быть, силы у него ещё были, только вот не на математику. И писалась она ещё до приведённого мной отрывка и до критического ухудшения состояния. А постоянная переписка с Ферма, где они работали над математическими вероятностями, окончена ещё за 6 лет до этого. И я хотя не могу этого доказать наверняка, так как в голове у Паскаля не был, а цитирование столь же вольных мыслей г-на Тарасова спустя несколько столетий никаким доказательством не считаю, но постоянно возрастающие вопросы морали даже в таких предметах как вероятность, явно свидетельствуют, отчего так стало меняться отношение человека и куда в итоге привёл его радикальный религиозный опыт.

Я не вижу смысла сейчас, ибо таких примеров буквально тысячи, добавлять сюда личностей, которые наоборот, имея религиозный сан, становились изобретателями. Посему, я не противник религии - она может быть и благом, и злом, однако мой пример Б.Паскаля был примером нисходящей линии и именно в рамках конкретной строки:

Да, он именно ударился в религиозность и именно достиг своих пределов как учёный. Какую роль сыграла болезнь, насколько долгим был переходный период - какая разница, вы имеете на этот счёт точное указание от Паскаля, или Тарасова? Я вот привёл конкретно Паскаля и там всё очевидно. Сослагательным наклонением "если бы не болезнь" мы увы, ничего доказать не можем, да и остановила она его именно от написания религиозных рассуждений - так что вы хотите доказать вообще? Мы обсуждали бессмертие, напомню вам, и моя главная мысль была в том, что человек может где-то ошибиться и встать в тупик своего развития. Предложите дать кому-то бессмертие, чтобы убедиться, так ли оно на самом деле? Мне лично это не нужно, так как является неоправданной тратой ресурсов, чтобы кто-нибудь мог бы посидеть подумать бесконечность, разобравшись в своих заблуждениях - эй, новые люди ждут! Достаточно примеров упадка целых народов, чтобы понять, как оно бывает на длительном участке, потому что человек < народа. Фильтр необходим и необходим баланс, смерть - его незаменимая часть. Засим спасибо.

P.S.

Вы образование часом не спутали с открытием? Дайте нескольким школьникам игральные кости, в буквальном смысле пару книг, доступных к тому моменту по математике и просто молча, абсолютно ничего не говоря (или им кто-то рассказал, о чём надо думать?) дождитесь, когда они станут сами просчитывать вероятности и облекут это в формулы. Сюрприз, о чём речь вообще - вы не знаете историю развития математики и не понимаете, как сложно сделать в этом прогресс. Да Винчи олигофрен? Сократ олигофрен? Архимед олигофрен? Геродот олигофрен? Правители империй, поэты, писатели, исследователи, строители, ораторы - все, кто сказали что-либо новое и улучшили старое (а именно это делает ученым, а не формальное звание) - олигофрены? А считать они все умели в лучшем случае как в начальной школе. Пожалуйста, идите общаться с умнейшими школьниками, не берите в руки ни одной книги до 20-го века, а меня избавьте тратить на такое время.

 

верну немножко тему в русло мирских проблем, давненько не сталкивался со смертью, вот так вот чтобы рядом, чтобы прочувствовать. Остановились сегодня в американском-итальянском «ресторане», как говорят американцы в центре ничего, маленький город. Обратили внимание на очень итальянский екстерьер, прямо вилла, выписанная из Италии 1 к 1, внутри тоже неплохо. Очень много людей внутри и все белые, я что-то прямо сходу насторожился, где все десперадос и джанго, где американцы... Засели мы в центре, заказали, ну и пока все готовилось обсуждали, что происходит за соседними столами, было два дня рождения в зале, большие семьи, 3-4 поколения за одним столом, за одним отпели традиционный хэппи бездэй грэнма, за вторым поскромнее, на нас немножко поглядовали со всех сторон, явно место притяжения своих итальянцев, но мы в принципе, если рот не открывать худо бедно за европейцев сошли. Так вот обсуждали с женой, как тут собираются такие большие семьи, обедают, проводят время, потом я пристальнее посмотрел вокруг и понял, что на процентов 80 вокруг были пожилые люди, ну такие еще бодрые, но пожилые, на что сказал у нас такого никогда не увидишь , собрались мы было уже уходить, как бабуля за праздничным столом отдала душу, прям раз и упала на пол, очень мало криков, так небольшая суета, я стоял рядом и так получилось заглянул ей в лицо, она посинела буквально за минуту до замершего состояния. И тут я отрубился мыслями на пару секунд, а казалось, что прошло много времени, просто стоял и испытывал какой то страх глядя в это синее лицо бабушки.. вроде все без трагедий, старый человек, в кругу семьи, не самый плохой вариант, ну это все равно очень страшно. Примерил все на себя, родителей, стало неуютно и непонятно. Такой это все бред, когда происходит что-то страшное, все эти проблемы просто меркнут, превращаются в ничто, неплохое упражнение делать реалити чек и ограничивать. свое эго, да и вообще задуматься, что ты делаешь, где и зачем. Служба приехала, быстро, минут 5, я садился в машину и по их неторопливой ходьбе окончательно убедился, что спасать уже нечего и для этой семьи время на ближайшие пару дней остановится. Администратор в том же темпе продолжала принимать заказы по телефону, думаю это ее не первый раз и не последний... все продолжает крутиться дальше.

 

По твоей логике все мы через условные 50 лет будем олигофренами, вот только одни олигофрены закрепились в истории, а школьник с мат кружка нет. Думаю стоит брать во внимание исторические условия того времени и оценивать гениальность человека по критериям того времени. Эта гениальность проявляется в умении решать проблемы того времени, а не теперешнего.

 

@Cloubnichkinne, как много бесполезного текста вы на меня сейчас обвалили, не вижу в нём только конкретики по письму Паскаля и тому, что вы подтасовывали факты, назвав апологию математикой. В этом что проявилось - ваше глубокое знание математики, или ваша готовность ради неё на всё?

Еще и называете людей олигофренами, не видя что по вашей же логике вы сам олигофрен, дайте только времени пройти. Если вы в таком состоянии собираетесь изменить отношение людей к математике, то получится только в худшую. Спускаете на меня новые обвинения, оставив мимо внимания текст выше - а ради чего?

Как я вижу, изначальная тема, о которой я говорил, вас даже не волнует. А это и оффтоп, и не думаю, что готов тратить второй час на бесполезный поток затригеренного личным человека. Мне в данном случае совершенно маловажен конкретный пример, ну извините, что тронул математика - останьтесь при своём мнении, ради бога. Возвращаюсь к теме, а вам лучше вернуться к школьникам, хотя я вас не гоню - просто подчеркну вновь, что вы выдернули мысль и потратили моё время, ведь по перспективам Паскаля как ученого при продлении жизни у вас вообще ничего не оказалось, кроме признания, что математику он бросил и заявления что важнейшее открытие совершил в юности. Не вижу противоречий со своими мыслями, остальное лишнее.

 

Это как когда предлагают сходить в раковый корпус в больнице, посмотреть как там люди каждый день встречают, или даже проще - перекрыть себе дыхание и попытаться порассуждать, что в жизни важно.
Хотя сама жизнь не обладает высшей ценностью, всё-таки да, есть в смерти отрезвляющий момент. В полной мере осознать свою смертность - залог для адекватной деятельности человека. Потому что её отдаление в среднем, увеличение продолжительности жизни явно сбавили внимание человека к этому вопросу. Достаточно сравнить, как часто тема рока и смерти мелькает в древней литературе, даже развлекательного характера и что теперь крутят по масс медиа, будто её почти и нет. Смерть стала шокирующей темой и темой неприятной - сразу её пытаются забыть, задвинуть. Есть в этом элемент деградации сознательной жизни человека. Я не говорю, что её надо прославлять, но о ней надо помнить.

 

Совершенное чувство! Не знаю, что еще может так наполнить и возвысить жизнь человека, как любовь.
Но с ней приходит и боль. Важно, что в итоге останется в воспоминаниях. Будешь ли ты тихо улыбаться, вспоминая прекрасные и волшебные мгновения, снова хоть чуть-чуть да ощутить эту магию. Или помнить лишь боль и зарекаться больше никогда никогда!
Трогательная тема, Cicero. Спасибо.

 

Пожалуйста!
Мне кажется, лучше не выбирать только хорошее, а воспринимать явление в целом. Только хорошее - это ещё не любовь, это романтическая сказка. Но конечно, лучше, чтобы это чувство взрослело и вместо сердечных стенаний были другие формы - ответственность, забота, поддержка. Лавина нужна разве что законченному сухарю и скептику, чтобы сначала разрушила его ложные убеждения, а потом заставила подняться выше. А люди, которые обожглись о другого человека и закрылись, не правы. Если бережёшь себя, то надо понимать и для чего бережёшь.

 

Ты забываешь, что развитие науки - это череда ошибок, без которых твои феноменальные школьники в лучшем случае продолжали бы вкалывать на шахтах по 16 часов. Порой эти ошибки заводили совсем не в те степи и люди на серьёзных щщах синтезировали философский камень. Сказать, что алхимики были дегенератами я не могу. Да, у них отсутствовал современный научный метод (к которому также имеются вопросы), но именно их работа дала толчок к развитию химии которую мы знаем. Да, много информации устарело и утратило практическую актуальность, но ты почему-то воспринимаешь свои знания как что-то принадлежащее тебе по праву, хотя мог бы быть поскромнее и хотя бы признать вклад сотен тысяч людей, делавших ошибки ради того, чтобы тебе было доступно то, что ты имеешь сейчас.

В общем мой тебе совет - избавься от своей надменности и перестань заниматься замером членов с людьми прошлого. Они сделали всё, чтобы ты мог сейчас с умным видом их поносить сидя за компом и попивать кофе в теплой квартире, осваивая анализ за 0.5 тома вместе изначальных 6.

 

Можно взять аналогию на примере вычислительной техники
Раньше были ЭВМ с менее производительными алгоритмами. Если допустим сейчас начать использовать те самые, старые ЭВМ с новыми алгоритмами - мы получим намного более высокие результаты. Тоже самое с мозгами - если их с детства нагружать новыми алгоритмами, мы получим более высокие результаты. Это в последствии скажется на результате в том числе теста айзенка. Мы признательны ученым прошлого за их заслуги, но никто сейчас не лепит дома из навоза и соломы и не плавит бронзу в глиняной яме.
Поэтому вполне нормально, что хороший умный школьник с нормальным образованием, будет умнее известного ученого древности.

 

Перечитай нашу дискуссию, она о развешивании ярлыков без какой-либо попытки отрефлексировать над прошлым, настоящим и будущим. Вот тебе сочная нарезка тезисов, можешь с ними спорить, соглашаться, порицать. Я в принципе всё что хотел сказал.

Почему-то предполагается, что деятельность ученого заключается в придумывании чего-то нового, но это как раз удел полных придурков

Оправдывать троглодитов нет никакого смысла

по современным меркам на уровне необразованного идиота примерно, только апологетикой идиота никто заниматься не будет, ведь никому не объяснили, что идиот тоже "великий мыслитель".

Математик, который учится по книгами до второй половины 20-го века, скорее всего дебил

 

Ты реагируешь на эмоциональную составляющую, хоть если описать, то что он сказал выше более спокойными словами - это будет иметь смысл. Верно то, что если ты вместо того чтобы изучить досконально науку и её современные достижения, будешь каждый раз "изобретать велосипед" - то у тебя проблемы. Наука в том числе череда случайностей, если кто-то впервые задокументировал какое либо событий изучил и описал закономерность, это не значит что он был самым умным, просто он был самым первым. Есть миллионы различных теорий и только единичные оказываются верными, все остальное забывается - так вот ты же не будешь каждого идиота способного создать хоть какую-то теорию сразу записывать в великие мыслители, даже если этому идиоту несколько тысяч лет.
Если допустим, металлург будет изучать своё ремесло по книгам бронзового века - любой скажет что он дебил, он просто потратит время и по итогу окажется неквалифицированным и не готовым к работе в современных реалиях. Ну или попробуй полечится методами начала века от инфекции, например ртутью или еще какой отравой. Как ты отнесешься к врачу если он начнет тебя лечить этим? - наверное скажешь что врач дебил.

 

В последний раз повторяю, я не призываю лепить дома из глины, лечиться кровью младенцев, срать на улице вместо туалета. Я не призываю изучать науку по книгам вековой давности и проделывать весь путь, который до меня прошли люди стократно умнее. Сэр Клубничкин навешал ярлыков даже на умы прошлого, назвав их всех дебилами, имбецилами, даунами. Это не эмоциональная составляющая, это часть его аргумента - "ты дебил если школьник через 300 лет знает больше чем ты". Я указал, что некорректно сравнивать школьника, пользующегося достижениями умов прошлого с этими же умами, так как они находились в других условиях и решали совершенно разные проблемы, актуальные для их времени, а посему называть дебилами людей, чьими достижениями ты сейчас пользуешься, это по меньшей мере лицемерие.

Снова оффтоп начинается, за сим ретируюсь

 

К чему это? Помести тебя на дно океана и что дальше - рыба умнее тебя? Зачем школьникам сарай, ну тогда давай тебя определим в хим лабораторию посмотрим как ты синтезируешь нитроглицерин, почему-то я в большей степени склонен думать, что рук у тебя не очень будет.

Я же выше написал возьми для упрощения вопроса алгоритмы ЭВМ, если тебя корежит от сравнения человеческих возможностей. Мы не умнее и не глупее людей древности, просто мы улучшили свои показатели в плане обучения и их алгоритмов. Возьми древнего ученого вытащи сюда к нам и он будет на уровне обычного рядового человека, если не хуже, хотя тогда да - отличился на их уровне недюжинным интеллектом. Вот и всё, нет никакого лицемерия, есть трезвая оценка.

 

Тогда так и скажи, что это оскорбляет твое религиозные чувства мировоззрение

 

Вообще то ICQ не только знанием мерим. Ты утверждает, что мозг эволюционировал за это время? Нет? Значит если дать тому "дебилу" современное обучение и информацию, он с высокой вероятностью переплюнет современные "умы" и займет свое место среди топов научного мира.

 

Один из источников, которым я пользовался при написании темы - знаменитый диалог Платона "Пир". Я очень рекомендую его к прочтению, для ленивых есть хорошая озвучка от 1c, но там урезаны некоторые части. Тем не менее, для незнакомых с диалогами я даже советую начать с версии от 1с - очень уж красиво у них вышли некоторые части.

Здесь же привожу одну из важных (но не единственную из очень тонких) мыслей

Кто хочет избрать верный путь ко всему этому, должен начать с устремления к прекрасным телам в молодости. Если ему укажут верную дорогу, он полюбит сначала одно какое-то тело и родит в нем прекрасные мысли, а потом поймет, что красота одного тела родственна красоте любого другого и что если стремиться к идее прекрасного, то нелепо думать, будто красота у всех тел не одна и та же. Поняв это, он станет любить все прекрасные тела, а к тому одному охладеет, ибо сочтет такую чрезмерную любовь ничтожной и мелкой. После этого он начнет ценить красоту души выше, чем красоту тела, и, если ему попадется человек хорошей души, но не такой уж цветущий, он будет вполне доволен, полюбит его и станет заботиться о нем, стараясь родить такие суждения, которые делают юношей лучше, благодаря чему невольно постигнет красоту нравов и обычаев и, увидев, что все это прекрасное родственно между собою, будет считать красоту тела чем-то ничтожным. От нравов он должен перейти к наукам, чтобы увидеть красоту наук и, стремясь к красоте уже во всем ее многообразии, не быть больше ничтожным и жалким рабом чьей-либо привлекательности, плененным красотой одного какого-то мальчишки, человека или характера, а повернуть к открытому морю красоты и, созерцая его в неуклонном стремлении к мудрости, обильно рождать великолепные речи и мысли, пока наконец, набравшись тут сил и усовершенствовавшись, он не узрит того единственного знания, которое касается прекрасного, и вот какого прекрасного... Теперь, – сказала диотима, – постарайся слушать меня как можно внимательнее.

Кто, наставляемый на пути любви, будет в правильном порядке созерцать прекрасное, тот, достигнув конца этого пути, вдруг увидит нечто удивительно прекрасное по природе, то самое, Сократ, ради чего и были предприняты все предшествующие труды, – нечто, во-первых, вечное, то есть не знающее ни рождения, ни гибели, ни роста, ни оскудения, а во-вторых, не в чем-то прекрасное, а в чем-то безобразное, не когда-то, где-то, для кого-то и сравнительно с чем-то прекрасное, а в другое время, в другом месте, для другого и сравнительно с другим безобразное. Прекрасное это предстанет ему не в виде какого-то лица, рук или иной части тела, не в виде какой-то речи или знания, не в чем-то другом, будь то животное, Земля, небо или еще что-нибудь, а само по себе, всегда в самом себе единообразное; все же другие разновидности прекрасного причастны к нему таким образом, что они возникают и гибнут, а его не становится ни больше ни меньше, и никаких воздействий оно не испытывает. И тот, кто благодаря правильной любви к юношам поднялся над отдельными разновидностями прекрасного и начал постигать самое прекрасное, тот, пожалуй, почти у цели.Вот каким путем нужно идти в любви – самому или под чьим-либо руководством: начав с отдельных проявлений прекрасного, надо все время, словно бы по ступенькам, подниматься ради самого прекрасного вверх – от одного прекрасного

тела к двум, от двух – ко всем, а затем от прекрасных тел к прекрасным нравам, а от прекрасных нравов к прекрасным учениям, пока не поднимешься от этих учений к тому, которое и есть учение о самом прекрасном, и не познаешь наконец, что же это – прекрасное. И в созерцании прекрасного самого по себе, дорогой Сократ, – продолжала мантинеянка, – только и может жить человек, его увидевший. Ведь увидев его, ты не сравнишь его ни со златотканой одеждой, ни с красивыми мальчиками и юношами, при виде которых ты теперь приходишь в восторг, и, как многие другие, кто любуется своими возлюбленными и не отходит от них, согласился бы, если бы это было хоть сколько-нибудь возможно, не есть и не пить, а только непрестанно глядеть на них и быть с ними. Так что же было бы, – спросила она, – если бы кому-нибудь довелось увидеть прекрасное само по себе прозрачным, чистым, беспримесным, не обремененным человеческой плотью, красками и всяким другим бренным вздором, если бы это божественное прекрасное можно было увидеть во всем его единообразии? Неужели ты думаешь, – сказала она, – что человек, устремивший к нему взор, подобающим образом его созерцающий и с ним неразлучный, может жить жалкой жизнью? Неужели ты не понимаешь, что, лишь созерцая прекрасное тем, чем его и надлежит созерцать, он сумеет родить не призраки добродетели, а добродетель истинную, потому что постигает он истину, а не призрак? А кто родил и вскормил истинную добродетель, тому достается в удел любовь богов, и если кто-либо из людей бывает бессмертен, то именно он.

 

Один из феноменов жизни - это человек, с которым существует непостижимая уму связь. Возможно, у вас такое бывало - однажды вы встречаете кого-то и в первый же день сидите в обнимку, но и не предпринимаете ничего большего - а вам уже хорошо до предела. Для этого определённо нужно открытое и чистое сердце - только оно уязвимо для подобного яда.

Первоначальное увлечение однажды перерастает в нечто большее. Это когда вы хватаете трубку за несколько секунд до звонка, или когда человеку плохо и вы слышите призыв во сне. Уверяю вас, это вполне реально и мне жаль, если вам неведомо. Во что это может вылиться? В самый безумный роман в вашей жизни и в самую жестокую вражду после. Можете забывать - не получится. В любой момент невидимая нить вызовет вас как звоночек в отеле. Можете бороться - проиграете. Но реальность штука суровая, она всё расставляет на свои места - единение людей это метафизика, а когда вы строите дом, надо быть инженером, а не поэтом-романтиком.

Посему такие связи надо просто отпускать... Если вы, конечно, без самообманов так захотите. Ведь если вы прямо сейчас не совершаете нечто героическое, под пулями, или открываете нечто мирового значения, будем откровенны - все ваши карьерные, семейные и прочие трепыхания напоминают чрезмерно усложнённую жизнь тех же животных с канала дискавери. Что мы такое, если не прах? Объясните Солнцу, что ему лучше не гореть и не греть, а сохранять и поступать "разумно". Потому что внутри-то вы осознаёте, что даже когда у вас уже есть всё, не хватает последнего - что делает вас живым.

Или кто. Кто ещё заставит вас без всяких на то веских причин вскочить вечером, бросив всё, пересечь страны и уже вновь сидеть, спустя годы любви и вражды, в обнимку до жадности? Только трус не сделает этого и прикроется принципами и обязательствами. Тогда вы опускаете все свои домыслы об этом мире, потому что устали самонадеянно ошибаться. Правильное и неправильное в этот момент просто не существует - вы по-настоящему горите. За часы вы очищаетесь от всей той бытовой дряни, что день за днём загрязняла ваш мозг и уродовала душу. Потому что однажды вы увидели ту уникальную красоту, которую невозможно подменить, и она вновь перед вами.

А что дальше? Да ничего особого. Вместо похмелья - боль на сердце и неразрешимые мысли. Это нормально, это и есть жизнь. Помня обо всех уроках, вы уже ничего не предпринимаете, а просто в очередной раз восхищаетесь ею. И не волнуйтесь, если вы забылись, реальность всё расставит на свои места.