Это очень сложная тема, да и нельзя в ней прийти к единому ответу. Нельзя технически, а не от отсутствия желания. Всё это наталкивает только на одно - не бывает абсолютно плохих или хороших вещей. Всё остальное - угол взгляда.
Прочитал дважды, может надо еще раз, не пойму. Но как связан скепсис о пропаганде памяти ВОВ с историями о том, как кому-то забор починили или из грязи вытащили, а не мимо прошли? Есть еще много историй, как вместо починки забора целые сёла сжигали вместе с людьми, как грабили и убивали. Я думаю мало кто сомневается, что СССР отвоевал за всю европу, весь скепсис на ресурсе строится на том, зачем это надо было и что за это СССР получил.
Откуда мы достоверно знаем, какие были реально условия у сдавшейся Франции? Может, будь наши дИды на месте французов, они бы тоже сдались? Можно предположить, что для французов соседи-немцы - примерно как русские для белорусов. Если Россия вторгнется в Белоруссию, наверняка часть населения будет только ЗА, ибо это несет определенные плюшки. Какой смысл воевать, если выгоднее сдаться? А вот когда сталкиваются две страны с совсем разными парадигмами, то естественно, что проявляется агрессия. Особенно учитывая, что мозги были промыты пропагандой у обеих сторон - что у зомби-пролетариев, что у "высших арийцев". Какой вообще смысл наделять разные народы разными пассивками и равнять всех под один шаблон? Типа вот: русские - Золотая аура героев-предков, резист фир, уязвимость к алкоголю; французы - +10 к красоте построек, +10 к виноделию, уязвимость к захвату Германией. Да и французов сложно назвать трусами. Их история не ограничивается ВОВ, есть еще и Первая мировая, и их гражданская революция. Повторюсь, я полностью согласен, что историю нужно знать, в том числе лично своего рода. Но разве я им что-то должен, этим предкам? Кредит у них брал? Сдохну, посмотрю им в глазу и скажу - не смог, потому что вот войны не было, не повезло, мужики. Или не захотел, лень было, в л2 интереснее оказалось мобов дрочить. Поводом стать лучше и оставить что-то после себя должно свое собственное осознанное желание, вызванное объективной необходимостью, а не память о дидах. И вишенка на торте. Вот опять - "дидывовали, а ты не знаешь их имен!". Мой дед моложе меня совершал подвиги, потому что это был ЕГО выбор, оптимальный для него в его ситуации. Я не стану лучше от гордости за то, что мой дед был героем. Гордыня, вообще, бесполезная штука, скорее вредная. Кстати, а что подразумевается делать, если дед был герой, а прадед в селе коров пас, гнал самогон и сдох, когда с перепоя быка доить полез? Забыть про прадеда, ибо зашкварно и гордиться нечем, а про деда помнить и фоточки с войны развешивать?
Ты можешь найти любой повод или вообще не найти его, это твоё право. Но у тебя может быть пассивка которая дает тебе бонус к мотивации. Тут уж от кругозора и способности интеллекта зависит - кому-то боярки хватит чтобы быть счастливым. Это не "опять" - это ты слепой. Тебе бесценную и невосполнимую историю твоей семьи заменили на глупые шутки и фантики. Но ты вместо осознанного взрослого поведения начинаешь повторять глупые шутки за олигофренами - "дидывоевали бла бла бла". То-то глупые аристократы с какого то перепугу гордились подвигами своих предков, какие-то нелепые обычаи, титулы, смешная одежда - вот ведь дебилы, правда? Сначала сломали в 1917, потом в 91, сейчас дурачки смеются ой как весело - "дыдывовали можем павтарить". Так и ходим по кругу, не имея ни цели ни памяти. Это только тебе кажется в рамках твоего кругозора, что это бессмысленно. Но ты хотя бы подумай, зачем и почему люди умнее и богаче тебя не смеются над этим, а старательно культивируют и почитают. Чтобы давать оценку нужно иметь примеры и хотя бы базовые знания. Лезешь со своим сетевым фольклором для умственно отсталых во взрослые вопросы.
Не переигрывайте в эти гибкие формулировки. Есть большая разница между тем, что зло и добро не существуют отдельно друг от друга и тем, чтобы объяснить той девочке с фото, что смерть её мамы от бомбёжки - это не абсолютно плохая вещь. Скепсис на ресурсе скатывается в оголтелое хихиканье над прошлым, какие бы у него не были здравые предпосылки. Я ещё раз повторю, отвечать на такие вызовы надо более серьёзным отношением к делу, более ревностной памятью о своей истории и своих прародителях, а не отрицаловом столетия, как будто что-то является нашим и что-то не является. Эта чаша горька, её надо пить до дна, а не искать оправдания в английских интригах. Вам бы никнейм поменять на "раб" и всё будет как надо. Много выгод-то поимели, сдавшись в первой мировой, сдав СССР? Нельзя предположить, что для немцев, особенно тех немцев, французы - как русские для белорусов. Это были национальные государства и враждующие империи, французов ждала бы участь подстилок. Французское сопротивление - не кучка идиотов, не видящих перспектив сдачи, очнитесь. Вы переиграли в онлайн игры, я вас не понимаю. Надо быть каким-то совсем уж глухим, чтобы не видеть различий между римлянином и греком, русским и китайцем, арабом и англосаксом. Хотите - называйте это пассивками, я предпочитаю говорить о воспитании, культуре, экономических реалиях. Это как раз вы равняете всех под один шаблон, когда всерьёз заявляете, что прошлое чтить всё равно что за чемпионок на Олимпиаде болеть. Прошлое - это то, что показывает, что вы не мешок с говном, неизвестно откуда взявшийся, а то, что из простого мяса вас делает личностью. Начинать этот путь с нуля и игнорировать проверенный временем опыт, который показывает ошибки и успехи - практически равно самоубийству. Если вы не дотягиваете до уровня прошлого, вы роняете то, что было достигнуто. А дотянуть можно только проникнувшись уважением и пониманием, иначе получаются вот такие игруны в ла2, у которых войны не было. У вас её нет именно потому, что за вас сражались ранее и живёте вы потому, что за вас ранее выжили. Разбазаривание наследия - результат ваших взглядов.
А это разве не угол взгляда? К тому же я не говорил об объяснении, а о самом явлении. Если так подходить, то можно свести всё к "убивать чужих лучше, чем умереть самому". С такой логикой можно и к библейской нелогичности дойти, аля "убийство - зло, но убивать во имя добра - благо". Разница лишь в том, что чем цивилизованнее страна, тем больше люди пытаются понять "обе стороны". Чем ближе к варварству, тем больше односторонности в оценке. А если человека, как девочку, проблема задевает с одной и вполне ясно стороны, угол ее суждений навсегда останется однобоким. Это очевидно. Даже если с противоположной стороны есть такие же "девочки". А они были. Они всегда есть, везде.
А теперь вы занимаетесь тем, в чем постом ранее обвинили меня - переигрывании. Я говорил о другом, а не о конкретной смерти матери конкретной девочки.
Я сказал прямо - не надо перебарщивать с гибкостью формулировок. Все эти углы зрения совсем не для этого созданы. Моя тема как раз вполне конкретные вопросы поднимает, к которым может быть однозначное отношение. Когда сносят памятники воинам, которые прошли там ценой своей крови не как захватчики, но мечтая покончить с войной и человеконенавистничеством; Когда сами потомки начинают хихикать над ними, даже в качестве протеста каким-то лозунгам Это не под каким углом не хорошо, не добро и не здорово. Это деградация и почва для новых бед.
Внезапно, прошлое стало что-то показывать в настоящем. Прошлое - это то, что прошло. Исходя из прошлого, можно не делать ошибок в будущем. Какая разница, откуда кто взявшийся, хоть грек, хоть римлянин? От того, что у кого-то предки реснулись в Империи, а у кого-то в провинции, мозгов больше не становится. Из просто мяса личностью человека делает не прошлое, не охуенные предки, а воспитание, окружение и поступки этого человека. В третий раз повторюсь, про необходимость знания истории речь не идет. Историю знать и проверенный опыт применять - да, необходимо. Я лишь предлагаю игнорировать гордыню за свершения тех, к кому мы имеем лишь косвенное отношение. Напоминаю, вы предлагаете идею превосходства русских над остальными участниками ВОВ. Помните, мол, вот русские подвиги совершали, а французы сдались сразу, сыкуны. Тут и до "высшей расы" недалеко. Войны не было у всех нас, о ней мы знаем лишь по рассказам, истины не знает никто. Я не могу понять, с каких пор качества человека определяются по его родословной? Если Вася знает свой род до 5 колена и почитает предков-героев, то он - не "просто мясо", а Личность? А брат Васи - Федя точно так же знает свой род до 5 колена, но нейтрален к охуенным историям про подвиги, то значит Федя - "просто мясо"?
Для вас первое предложение - пустые слова, а второе - прикрытие для этих пустых слов. Вот единственный результат из этого: Это вы сами придумали? Цитату, пожалуйста из текста темы, где указывается, что идея этой темы - "превосходство русских над остальными участниками ВОВ". Единственное, где упоминались французы - в доказательство что героизм не даётся просто так. Если они не совсем понятный пример - сравните с теми, кто пошёл сотрудничать и убивать своих же людей по указке тех, кто его за человека не считал. Для меня всё более очевидно, что вы невнимательно читали или не хотели думать, о чём эта тема. Я потратил достаточно времени и там выше достаточно текста, чтобы не пережевывать по 10 раз. Пожалуйста, либо возвращайтесь перечитывать, либо возвращайтесь в игры и к пассивкам у персонажей. Вам, может, пока рано.
Да вот же, самое начало: Но тогда он лежал на поле боя, истекая кровью и время шло на секунды. Мимо пробегали другие бойцы разных национальностей, действовавших совместно с Советами. Все просто хотели выжить. Тогда один солдат поднял его и вынес с поля боя бегом, не хоронясь от пуль, чем спас ему жизнь. Это был русский. Господа, вы знаете, о чем теперь не принято говорить в прессе. Неужели вы думаете, что какой-нибудь американец прольёт свою кровь за вашу свободу? Они теперь очень стараются стереть из нашей памяти, кто действительно взял на себя весь удар той войны. Я не знаю, кто тогда победил, но ни я, ни мои дети не забудут, кто нас освободил. И вы не смейте забывать. Это были русские! и уже в процессе обсуждения: Что-то от сдавшихся поголовно французов не было видно типа "естественного героизма". В сопротивление ушло меньшинство. Им повезло, что на тот момент их экономический выхлоп и покорность были нужны Германии больше, чем расширение пространства для арийской расы.
1. Всего лишь описан один конкретный случай. 2. Американцы и правда не будут воевать за твою свободу. Мб за твою нефть ещё повоюют. 3. Французы и правда слились. Можно интепретировать как угодно, но героизма в поступке не было.
Это цитаты людей, иностранцев. Они благодарны нашим солдатам и именно так оценивают их действия. Я должен был эти слова смягчить как-то? Не говорите глупостей, кажется, только вы видите в этом рассовое неравенство - они-то явно не хотели себя унизить. Зато от вас в этой теме уже несколько раз прозвучали пренебрежительные слова в адрес предков, хорошо воспитались. С такими взглядами никаких врагов не нужно.
«Нет! - сказали мы фашистам, - Не потерпит наш народ, Чтобы русский хлеб душистый Назывался словом «брот» . Все мои знакомые ветераны, которые воевали, с неохотой рассказывали о войне. Ну а когда тебе каждый день с детства рассказывают, насколько ничтожно все то, что ты делаешь по сравнению с Подвигом Предков - вся ценность такой памяти приобретает приторный вкус. Когда об это говорят из каждого утюга, когда все фильмы об этом - это становится обыденным и теряет искренность. Не зря "Не смешно но про войну" - пословица родом из нашего детства.
Да даже если принять за истину всё перечисленное, то будет действительно описан один конкретный случай, причем позитивный. Давайте тогда перечислять и "плохие" свершения Красной Армии, плюс истории подвигов тех же французов и амеров (неужели одни русские героями были?). А то как-то однобоко выходит. Как пропаганда. Тема-то называется "О памяти". Только о какой-то хитрой, частичной памяти. Удобной.
Про "пропаганду" в такой форме вам вдолбили те, кто хочет, чтобы вы засрали свой же народ и были бараном у других на поводке. О французах и американцах, поверьте, с избытком заботятся французы и американцы. Как только я от кого-нибудь из иностранцев услышу о зверствах наших солдат, сюда добавлю. Но покуда такого я не слышал и это моя тема, мы тут будем говорить именно о том, что напрямую касается нас и нашего народа - это раз, и не будем тащить сюда намеренно гадости, далеко не всегда достоверные, но уж точно не репрезентативные для наших солдат в целом. Военных преступников в СССР наказывали, а мне среди эпизодов, искупающих вину иных, достаточно и фактов вроде такого, что Вену штурмовали без артиллерии, ценой жизней сохраняя архитектуру. Там теперь стоит памятник благодарности и на нём почему-то не написано "Но давайте учтём и то, что были преступления". Какая это пропаганда и удобная подача событий, прочистите голову. Я уверен, австрийцы бы точно учли, если воспринимали нас как убийц. Тема называется "О памяти" и она о глубоко личной памяти, потому что отрицательное отношение к войне в целом и к политике государств я выразил. Если у вас дед занимался на войне насилием и грабежами, можете поделиться. Если вы об этом только где-то читали, то там и продолжайте читать.
Зато американцы Дрезден норм так отутюжили. Включая моего прадеда, которому пришлось от friendly fire в подвале прятаться во время наступления на город. А так говорить очевидности, что во время войны насиловали и грабили, как-то моветон. Все стороны это делали. "Странно", что после 10 миллионов потерь и 5 лет в окопах, кому-то захотелось понасиловать и пограбить. Тогда вроде и так ротацию сколько раз могли проводили, чтобы с тыла более сытые и менее агрессивные части в Европе дислоцировались.
Может и не сильно тянет но это нужно делать. На одного вступившего в спор есть сотни тех кто просто читает. И пока изо всех информационных дыр на глупые детские умы льется фонтан говна, унижающий нашу историю, мы пытаемся хоть что-то этому противопоставить. Нас тут знают и любой у кого возникло желание может с нами поговорить на эту тему. И как мы видим, связь с историей и уважительное отношение к предкам напрямую связанна с умственными способностями и успехом
Ты странный, серьезно - ты очень странный. Видимо когда ты рассказываешь о себе у тебя в ход идут все самые постыдные эпизоды. Расскажите о себе - Ну там в третьем классе обосрался на уроке, в 17 лет кончил не засунув, а на работе пиздил бумагу из принтера. Причем твоя "правда" вообще вообще никому не нужна, ни тебе ни окружающим. Окружающим просто насрать на тебя а тебе, это говно унизительно вспоминать. Но ты с упорством барана лезешь доказывать какую-то никому не нужную ерунду. Правнук английского лорда ест в столовой университета, которую построил его прапрадед, сидит под его именем и, ты не поверишь - годиться этим, тем, что просто родился в такой вот хорошей семье. Он не вспоминает кого там его предки насиловали и убивали. И ты весь такой правильный даже заговорить с ним не сможешь потому, что ты для него пустое место. И он таких как ты оптом покупает и продает только потому, что когда-то его предки решили, что правильная стратегия вести дела через поколения. А начинается она именно с осознания того, что ты часть чего-то особенного.
Пока есть смысл парировать доводы, надо это делать, раз тема создана. Ведь читающих достаточно Суровость отношения тогдашнего руководства к людям сомнению не подлежит, мне кажется. Но никакая криптоколония из этого ещё не следует. Англия со всеми своими колониями уже без малого 2 года воевала с Германией, когда СССР был атакован вермахтом, до этого действовал договор о ненападении. Не очень-то криптоколониально, правда?
И к чему привела эта гордыня по праву рождения? Эти правнуки лордов обмазывались своей исключительностью, а в итоге получали застой. Потому что да зачем напрягаться-то, раз ты и так охуенный потомок великих прадедов? Моя основная мысль была именно в этом, пустая гордыня предками даёт ложное чувство самоуверенности и собственной значимости. Ко всем этим породистым сынкам на протяжении эпох приходят голозадые энергичные варвары\Наполеоны\Гитлеры и внезапно оказывается, что вся эта гордыня и связь поколений с осознаниями чего-то особенного оказалась беспомощна.
Я прямо в теме писал насчёт того, что предыдущий подвиг - не повод гордиться за себя, но стремиться соответствовать из вполне даже практических соображений. Наоборот, умерить свою гордыню, посмотреть шире на возможные вариации жизни, учесть опыт предков в созидании, не допустить каких-то ошибок и понять, какую серьёзную подготовку надо провести, чтобы добиться и соответствовать. Без уважения и бережливого отношения к прошлому вы утратите сначала дух, наделяющий любое описание живым смыслом, а затем и само описание и факты сотрутся. Но вам так надо доказать свою точку зрения, что вы забываете о мнении оппонентов, с которыми спорите. Мне кажется, это уже явный признак того, что вы не хотите вникать, читаете невнимательно. Мы с вами будем так ходить по кругу, со своей стороны диалог закончен.
Чёт как-то на второй странице всё зациклилось. С трудом понимаю кто за что топит в контексте уточнений. Надо под кофе перечитать.
Все нужные мысли есть на первой странице и ощущения от слов, которые возникают первично, важнее бесконечного уточнения на второй. Всё, о чем идёт речь с г-ном Свободен - в том что он не понимает, почему нельзя быть просто потребителем в отношении к прошлому. Ответ математически прост - потому что потребление приводит к банкротству. Человек изначально слаб и глуп, большая часть опыта, ровно как и некоторые требования к личности невозможно или очень трудно объяснить и доказать без тяжелых уроков. Поэтому и используется глубокое уважение к предкам, к чему мы однажды приходим. Без уважения, как сказали выше, получаются нигилисты с эльфийской биографией.
Тут можно долго спорить на тему крипотколоннии (я не имею виду что мы под прямым контролем ), но если смотреть историю страны с прихода Романовых на престол она вызывает тока это . Тема конечно важная, но уже давно проебаная без возвратно. P.S. еще так точно и не понятно из за чего один усач на другого напал и у одного из усачей на границе практически вся военная техника стояла
Мне кажется, здесь нечему особо удивляться. Государства не могут в таких условиях позволить себе быть наивными. Рейх вёл очень жесткую пропаганду против коммунизма, это вы можете видеть даже в речах Геббельса и Гитлера до войны. Представить, что Германия могла бы спокойно разделаться с Британией и затем по-братски поделила с СССР мир, сложно. И бросить все силы на Британию, на которую все равно пока не хватало флота, оставив у стремительно модернизировавшегося СССР ничего они тоже не могли, так как не видели причин, почему Советы должны спокойно ждать своей участи. Любая война с Советами позже оказалась бы намного тяжелее. Отсюда и взялась идея быстрой войны - одним сильным ударом выключить СССР (Япония бы помогла на ДВ) и заняться островом. Гитлер на тот момент в сущности не знал поражений и союзники его ещё были в полной силе, не ожидал тяжелой войны на 2 фронта. Его же генералы в воспоминаниях писали, что он не терпел критики и при этом плохо соображал в военном деле.
К этому я и виду, зачем нападать красному усачу если пик войны еще не пройден(можно было подождать и всех разом нагнуть), и тут мы вспоминаем события с карликом в шляпе и войне которая к нам вообще не имела отношения, но в которую мы с упором пытались влезть(и влезли же). Война должна быть выгодна или в войне нет смысла, но в обоих случаях мы выгоду не получили. А кто получил?
Всмысле мы пытались влезть? Пакт о ненападении с Германией - это что? Вы как-то поверхностно думаете, что не концентрировать армию - это значит не лезть в войну. Вам если приходят сообщения, что противник имеет какие-то планы и собирается у границ, вы хотите-не хотите, но будете реагировать. Мы не лезли в войну с Германией. Много кто в истории предпринимал войны, но выгоды не получал. На то это и рисковое дело. СССР во второй мировой получил максимум, что было возможно - блок СЭВ и компенсации с Германии, место в ООН. На секундочку, до войны это государство едва начали признавать как вообще легитимное. Я наверно, закончу на этом. Я не историк той поры, не политик и не имею интереса с Галковским, равно как и другими альтернативными историками. Мне, как экономисту, их криптотеории не несут вообще никакого смысла.
Если вдруг я правильно понял и это про украинцев, то либо ты что-то путаешь, либо я чего-то не знаю (в таком случае, возможно просвятишь). Насколько я знаю у нас валили памятники картавому сифилитику, и к этому я отношусь скорее положительно(меня бесило только, что иногда это делали оголтело и впопыхах, особенно в случае с моим городом, где под Ильичом проходит метро), да "доблестному" маршалу победы, который ложил солдат штабелями дабы взять город к годовщине октябрьской революции. А вот памятники второй мировой у нас вроде бы не выкорчевывали, опять таки насколько я знаю (что-то такое могло случится в Сумской области или на западной Украине). По поводу гнусного лая я считаю ты тоже не прав, потому как "лай" местных излучателей был направлен на коммунизм как идеологию, что я и мои родители одобряем так же сполна, но никак не на подвиги солдат. Помнить то нужно, но это должно быть делом каждого, а не превращаться в культ и клоунаду (я например про то как бюджетников, даже у нас до сих пор сгоняют цветы укладывать на аллеи славы). И помнить нужно в первую очередь не о победе, а о ее цене.
А какое значение имеет цена в данном контексте? Победу "покупали" потому что выхода другого не было. Очень навязанная покупка..
Я говорил не об Украине. Снос памятников так или иначе - нездоровая хрень. Я тоже без всякого позитива отношусь к большевикам, но это всё один порочный круг. Они сносили памятник, храмы, кладбища - теперь сносят их. Под кого, спрашивается? Кто принимает решение? Нельзя заниматься ревизией истории, мы уже наступали на эту хрень. Даже ошибки надо сохранять. Её надо беречь, бороться за точность изложения.
Памятников этого человека-ошибки СЛИШКОМ много, чтобы их беречь. Я уж молчу об их сомнительной эстетической ценности.
Ну и что? Не будет у вас плодов от этих действий. Потому что власть, их исполняющая, тут же вам скармливает новую идеологию. Просто расчищает место. Вы не тем доверили такую роль, они сами плоть от плоти той системы и их нынешнее перевертывание хуже любого лысого Ленина. Ничему вы не учитесь и ни от чего не очищаетесь. Если бы ваши идеи были духовно сильнее памятников прошлого, вам бы не потребовалось трогать этот антиквариат и проводить митинги под их снос. В худшем случае молча бы переместили куда-нибудь, если так необходимо место в центре.
Памятники ставятся не прошлому, а будущему. Чтобы не изнасилования помнить, а предостерегать человечество. Их много, потому что тема серьезная. Выпиливать друг друга и самих себя плохо. Посыл ясный как белый день. Все остальные трактовки это либо гос пропаганда, либо люди пытаются интерпретировать под свой ум, что индивидуально и в основе их создания не правильно. К сносу такое же отношение.
Если ты про памятники второй мировой, соглашусь целиком и полностью. А вот посыл памятников Ленину-это посыл народа в пешее эротическое.
Я тебя понял, но до конца не согласен. В самом сносе этой безвкусицы и непотребства я ничего плохого не вижу, а вот с мотивацией проблемы, да.
А вот против. Что-то ненормальное происходит, когда мои дети всё время меня спрашивают а когда будет война, а когда немцы нападут и прочую ересь. Что там им в школе и в садике говорят, я не знаю. Недавно в садике выдали дочке форму. Я не против знать историю. Сам постоянно читаю/смотрю что-то историческое. Но это, ребята, через край уже. И что толку каждый год вспоминать, кто нас когда воевал? Жить-то сегодня надо с теми же немцами под боком. Но вроде число ленточек поуменьшилось. Может, народ протрезвеет. Еще раз, я не хочу примыкать к: резуноидам, "щас бы пили баварское" или "не так фсё было". Я просто против, чтобы война, которой скоро сто лет в обед, вторгалась в мирную жизнь так нахраписто. Я хочу чтобы о войне мои дети узнали на уроке истории от учителя истории, а не в детском саду от массовика-затейника. P.S. Ну и раньше эту тему обсуждали люди интересующиеся военной историей, а теперь каждый норовит свой план "барбосса" выпучить. Потонуло всё обсуждение в желтизне.
По учебнику истории от минобра Вы если так хотите, надо брать в свои руки. Очевидно, что эти темы пропасть не могут. Будут ли они использованы правильно, или против вас - результат ваших действий. Уходить в отрицалово - типичный русский приём, только он неэффективен.
Видно я сильно от масштабировал вашу тему про память (как самоопределения народа, национально ориентированную память), а вы загнали ее в рамки про вторую мировую и о второй мировой. P.S. карлик в шляпе это про французского карлика в шляпе который еще в XIX был