\

Желтопузый подгон. И немного о hardware

Тема в разделе "Королевство Live", создана пользователем Doublethink, 4 янв 2018.

  1. Doublethink

    Doublethink старший технолог колбасного цеха Премиум пользователь

    Рега:
    15 ноя 2016
    Сообщения:
    2.933
    Шекелей:
    26.525G
    Karma:
    4.698
    Gold:
    26.525
    Добрый день уважаемые жители королевства. Давайте отвлечемся от тлена и поговорим немного о hardware. У меня есть подгон для вас. И есть вопрос к вам.

    Начну с подгона. Он для любителей хлама с али. Ну что зеонодрочеры, любители инженерников и прочие ковырятели алмазов среди мусора, новость есть.

    Вниманииииие, барабанная дробь, ТА-ДАМ

    lqwsfUt58Ek.jpg

    Да-да. Это инженерник нового i7 8700, поколения коффилейка.
    6 ядер, 12 потоков за сосущие копейки.

    Пока непонятно как это дело будет разгоняться. Потому что базовые частоты 2.9 это маловато. Но как показывает опыт прошлых процов инженерники гонятся до частот гражданских собратьев, а то и больше берут . Экономия ахуенная. Но проблема в том, что нужна материнка на з370 (10к самая дешевая).
    ХОТЯ я на контакте с грамотными людьми со всевозможных форумов. Бытует мнение, что проц может завестись и разогнаться на более дешевые z170 и z270. Если будет так, то это маст бай для бедных студентов с прямыми руками. 6/12 по цене 4/4.


    Ну ладно я инфу дал. А дальше сами думайте, нужно оно вам или нет.

    Теперь вопрос к экспертам.
    Посоветуйте нормальный ссд объемом под 500гб. Мой hyperx savage наебнулся. Уже второй ссд меняю. Заебало. Там же столько рецептов колбасы! Благо инфу восстановил. Какие у вас сисидишки?
     
  2. NiKr

    NiKr все еще малолетний дурачок без вкуса

    Рега:
    20 сен 2009
    Сообщения:
    3.236
    Шекелей:
    2.510G
    Karma:
    168
    Gold:
    2.510
    Я пока особо не вникал, но слышал краем уха, что у интеловских процов какая-то проблемка есть (последние лет 10 лол), которую они должны пофиксить (хотя так же слышал что Интелы это заявление опровергали).
    @Daskolin есть какая у тебя инфа по этому вопросу?
     
  3. Trojn

    Trojn VIP

    Рега:
    6 мар 2011
    Сообщения:
    2.189
    Шекелей:
    13.850G
    Karma:
    493
    Gold:
    13.850
    купил года 2 назад smartbuy за копье и проблем не знаю
     
  4. buseer

    buseer

    Рега:
    7 дек 2014
    Сообщения:
    545
    Шекелей:
    220G
    Karma:
    50
    Gold:
    220
    samsung 850 evo взял, пока все норм
     
  5. Times

    Times VIP

    Рега:
    19 фев 2014
    Сообщения:
    531
    Шекелей:
    11.130G
    Karma:
    32
    Gold:
    11.130
    Samsung не помню уже какой. Идёт 3ий год без проблем.
     
  6. FRU

    FRU VIP

    Рега:
    28 окт 2010
    Сообщения:
    3.816
    Шекелей:
    40G
    Karma:
    2.682
    Gold:
    40
    https://habrahabr.ru/post/328232/

    это уязвимость фиксится патчем и чекается утилитой.
    upload_2018-1-4_19-17-34.png
     
  7. NiKr

    NiKr все еще малолетний дурачок без вкуса

    Рега:
    20 сен 2009
    Сообщения:
    3.236
    Шекелей:
    2.510G
    Karma:
    168
    Gold:
    2.510
  8. Doublethink

    Doublethink старший технолог колбасного цеха Премиум пользователь

    Рега:
    15 ноя 2016
    Сообщения:
    2.933
    Шекелей:
    26.525G
    Karma:
    4.698
    Gold:
    26.525

    Это не про то. Все гораздо сложнее. Уязвимость может залепиться только на уровне ОС. Скоро выйдет патч для все ОС начиная от винды и заканчивая Маком. Из-за фикса ожидается потеря производительности от 5 до 30% в зависимости от типа задачи
     
  9. Девственник

    Девственник

    Рега:
    23 мар 2017
    Сообщения:
    718
    Шекелей:
    35G
    Karma:
    5
    Gold:
    35
    Нихуя не понял
     
  10. FRU

    FRU VIP

    Рега:
    28 окт 2010
    Сообщения:
    3.816
    Шекелей:
    40G
    Karma:
    2.682
    Gold:
    40
    А можно больше инфы, раз на то пошло?
     
  11. apemom

    apemom местное чмо

    Рега:
    17 окт 2009
    Сообщения:
    664
    Шекелей:
    90G
    Karma:
    7
    Gold:
    90
    разгон процессора в 2к718 рли? а купить сразу на нужнйо частоте религия не позволяет?
     
  12. FRU

    FRU VIP

    Рега:
    28 окт 2010
    Сообщения:
    3.816
    Шекелей:
    40G
    Karma:
    2.682
    Gold:
    40
    https://habrahabr.ru/post/346026/?utm_source=habrahabr&utm_medium=rss&utm_campaign=346026

    я не успел это увидеть
     
  13. Капитан Врунгель

    Капитан Врунгель

    Рега:
    7 дек 2015
    Сообщения:
    2.930
    Шекелей:
    8.205G
    Karma:
    645
    Gold:
    8.205
    Это как с котами? Кто первый вложился, того и тапки?!

    [​IMG]
     
  14. Девственник

    Девственник

    Рега:
    23 мар 2017
    Сообщения:
    718
    Шекелей:
    35G
    Karma:
    5
    Gold:
    35
    Как это повлияет на обычных пользователей?
     
  15. TheBishop

    TheBishop

    Рега:
    29 окт 2010
    Сообщения:
    84
    Шекелей:
    5G
    Karma:
    0
    Gold:
    5
    Обычному пользователю не достанется (
     
  16. DisfiguratoR

    DisfiguratoR

    Рега:
    12 июн 2010
    Сообщения:
    73
    Шекелей:
    25G
    Karma:
    7
    Gold:
    25
    Интересненько, спасибо за инфу. Пока не готов к таким экспериментам, ибо основная рабочая машина должна быть гарантированно работоспособной, а под такой вариант я как раз думал однажды затарить всё железо с алика и собрать что-то экспериментальное.
    По поводу ССД. Самым первым у меня был вроде бы Kingston, в те времена (лет 5 назад) все нахваливали Sandforce и я решил попробовать. Вроде бы полгода он пожил, на том контроллер и помер. После него я взял OCZ (ныне принадлежит Toshiba) на Эвересте, до сих пор на нём система стоит, чувствует себя прекрасно.
    Сейчас бы я уже переезжал на м2 (обязательно с NVMe), но это придётся всю систему пересобирать, так что пока медлю. Если шибко бохатый и мамка разрешит присунуть ей м2, то порекомендовал бы такой вариант или чуть бюджетнее вот такой.
    Если хочешь SATA, то разницы особой не вижу, но я бы смотрел такой, чтобы от этого производителя была и память, и контроллер (акромя Самсунга и Интел, я сам не пробовал, но чёт на них все жалуются). Например, вот такой Трансцендик
     
  17. swagboy

    swagboy какляйская поскакушка

    Рега:
    28 май 2015
    Сообщения:
    799
    Шекелей:
    296G
    Karma:
    58
    Gold:
    296
    Та не, этот инженерник варик так себе , очень много гемора за мнимую выгоду , чем позднее процы тем слабее разгон , также складываются неблагоприятные цены на ддр4 и мать на которой это все можно завести и погнать , в хай-энд гейминг можно не поиграть, как рабочая станция также не очень, более выгодное приобретение в виде рабочей станции xeon 10/20 12/24 на 2011-3
    но это только в перспективе потому как хасвел еще launched
     
  18. Freak

    Freak

    Рега:
    18 авг 2009
    Сообщения:
    234
    Шекелей:
    5G
    Karma:
    2
    Gold:
    5
    Kingston HyperX FURY SHFS37A/240G
    2.5 года, полет нормальный.
    За подгон спасибо, буду думать, как раз назревает (года 3 так уже) время апгрейда
     
  19. DemiChron

    DemiChron "ни среднего, ни высшего не получил"

    Рега:
    2 окт 2013
    Сообщения:
    2.157
    Шекелей:
    60G
    Karma:
    12
    Gold:
    60
    Поставил знакомому на сервер рейд из 4-х самсунгов про 850-х. Второй год полет нормальный, хотя там у них куча всяких дропбоксов, сетевых папок и активного обмена.
    Себе домой поставил 960про в м2 слот, очень радует, но по срокам пока ничего. Вообще из бытовых - пока могу рекомендовать по надежности только самсунги на 3D VNAND или тех кто делает на ихней памяти диски.
    https://technopoint.ru/product/6679...-samsung-850-pro-mz-7ke512bw-sale/?finalize=1

    ЗЫ. Если деньги позволяют, а надежность решает, покупай корпоративные ссд, у них запас прочности на порядок или два выше, чем у бытовых. Но цены - немилосердны.
     
    Последнее редактирование: 5 янв 2018
  20. DemiChron

    DemiChron "ни среднего, ни высшего не получил"

    Рега:
    2 окт 2013
    Сообщения:
    2.157
    Шекелей:
    60G
    Karma:
    12
    Gold:
    60
    ну тут же все миллионеры и успешные сукины дети, ты чо)))
    я тут со своим 4930 купленным то-ли три, то-ли четыре года назад, до сих пор не знаю - нахуя я его купил... да и что-то последний раз разгонял - кажется в эпоху пентиумов-2...
     
  21. Daskolin

    Daskolin (хохол-реалист)

    Рега:
    27 апр 2013
    Сообщения:
    2.810
    Шекелей:
    40G
    Karma:
    69
    Gold:
    40
    Уязвимость была давно зафикшена в десятке, восьмерке, МакОС и народных версиях юниксов.

    Проц забегал наперед и выполнял команды которые не следует. Ток все было зафикшено давно в самих осях. Поэтому если у тебя не допотопная хрюша, вин7 старого издания(очень старого) или серверная ОС то все ок.

    В основном заплатку заделали дабы ограничить работу старого железа. Если у вас 5 поколение интела и вы установили заплатку - то поздравляю у вас минус 50% к мощности проца(зачем это сделали? А зачем яблочки старые телефоны ограничивают? Бабло господа)

    По сие причине перехожу на АМД(они кстати тестили по настоящему и потвердили то что технари умельци говорили - опасно для хрюши или старой пиратской семерки та которая даже не сп1. Все остальное вранье)

    Плюс АМД неуязвимы по архитиктуре.

    Ну и народные умельци с закрытых тех форум в дарке говорят что дырку то оставили специально для какойто из пиндосовских контор. Вирус тупо експойтил доступ оставленный не для него
     
    Последнее редактирование: 5 янв 2018
  22. Daskolin

    Daskolin (хохол-реалист)

    Рега:
    27 апр 2013
    Сообщения:
    2.810
    Шекелей:
    40G
    Karma:
    69
    Gold:
    40
    Ты же в курсе что нвидиа запретили повишать частоты чипов. И теперь у всех не говно видях частота тупо одинаковая - но стоимость разная и-зза возможностей ее разгона. Ток если нет скила разгона нет, будеш сидеть на 60% от ее тру мощноти?(и пофиг что стандартная охладка легко тянет 100% ее потенциала)
     
  23. NiKr

    NiKr все еще малолетний дурачок без вкуса

    Рега:
    20 сен 2009
    Сообщения:
    3.236
    Шекелей:
    2.510G
    Karma:
    168
    Gold:
    2.510
    Ясно, знач всё же дырка есть. Хотя пока всё работает нормально лучше фикс не ставить) Пусть себе большой брат следит))
     
  24. Phaelle

    Phaelle (буржуй) VIP

    Рега:
    2 июн 2009
    Сообщения:
    2.100
    Шекелей:
    11.075G
    Karma:
    74
    Gold:
    11.075
    Дело в том, что не только большой брат может следить :)
     
  25. Phaelle

    Phaelle (буржуй) VIP

    Рега:
    2 июн 2009
    Сообщения:
    2.100
    Шекелей:
    11.075G
    Karma:
    74
    Gold:
    11.075
    Вот ты в который раз подтверждаешь то, что ты особо не шаришь. Сами АМД заявили, что их процессоры подвержены уязвимости spectre.
    Ну и про замедление тоже пиздеж, СМИ напиздели - ты рад продолжать форсить это говно. Пока что в тестах энтузиастов снижение производительности еле заметное

    Забавно, что ты слушаешь мнение различных СМИ и не ищешь объективной информации
     
  26. Stainless2

    Stainless2

    Рега:
    15 июн 2009
    Сообщения:
    1.579
    Шекелей:
    60G
    Karma:
    18
    Gold:
    60
    Второй подряд SSD за сколько времени?

    Самый долгоживущий SSD у меня - Плекстор под систему, ему уже лет пять или шесть - пережил уже пару апгрейдов, ему нихрена не делается, поэтому не меняю.
     
  27. Daskolin

    Daskolin (хохол-реалист)

    Рега:
    27 апр 2013
    Сообщения:
    2.810
    Шекелей:
    40G
    Karma:
    69
    Gold:
    40
    Замедления для старых цпу(5 поколение и ниже) и ток в играх(ты возьми и сдекомпилируй фикс, сам увидиш. Если приложение использует выше 36% графической карты - врубаеться "тормозилка"на цпу)


    Спектр на амд очень специфичен. Т.е. ты должен зайти на даркбоард и послать чела на 3 буквы - дабы быть атакованным этим методом. Ибо это должно быть личным для того кто тебя атакует(т.е. гномикам и нормикам из вкалтактика ничего не грозит)


    И мне нагадить на мнение сми. Я верю проверенным ентузиастам по железкам с даркбордов, опенвеба.
     
  28. Doublethink

    Doublethink старший технолог колбасного цеха Премиум пользователь

    Рега:
    15 ноя 2016
    Сообщения:
    2.933
    Шекелей:
    26.525G
    Karma:
    4.698
    Gold:
    26.525
    Короче хуйня такая

    Уязвимость открывает возможность для трех типов атак. Во-всех случаях у вас могут угнать важные данные начиная от пассов от вашего глада или почты, заканчивая вашими киви, сберами, корпоративными акками и т.д.
    Атаки легко поворачиваются на системах с процами интел.
    Гугл комманда выкатила экспертное заключение по этой теме. Майки уже слепили патч, могу дать ссылку на него.

    Сегодня интел знатно обосравшись решили покидаттся говном, и заявили, что проблема глобальная, а не только у их процов

    Амд уже выпустила опровержение и послала интел нахуй со словами:

    "Для ясности: группа исследования вопросов безопасности выявила три варианта атак, нацеленных на спекулятивное исполнение. Уровень угрозы и решения всех трёх вариантов отличаются в зависимости от производителя микропроцессоров, и AMD не подвержена всем трём вариантам атак. Из-за отличий архитектуры AMD, мы полагаем, что для наших процессоров в настоящее время риски почти нулевые. Чуть позже мы предоставим дополнительную информацию»."
     
  29. DemiChron

    DemiChron "ни среднего, ни высшего не получил"

    Рега:
    2 окт 2013
    Сообщения:
    2.157
    Шекелей:
    60G
    Karma:
    12
    Gold:
    60
    слежу за темой, и это просто прекрасно. давно ждал когда нечто подобное выплывет наружу)
    Собственно это был лишь вопрос времени, зато теперь - любой пидарас заикнувшийся об отсутствии закладок в железе - может быть смело тыкнут носом в тему. 10 лет блять они не замечали, ага.
     
  30. Daskolin

    Daskolin (хохол-реалист)

    Рега:
    27 апр 2013
    Сообщения:
    2.810
    Шекелей:
    40G
    Karma:
    69
    Gold:
    40
    Кстати на даркбоардах уже выплыло для кого делалось. Для гребенных федералов (все поначалу на цру тыкали, но оказалось тупо фбр)
     
  31. Daskolin

    Daskolin (хохол-реалист)

    Рега:
    27 апр 2013
    Сообщения:
    2.810
    Шекелей:
    40G
    Karma:
    69
    Gold:
    40
    Их можно достать при ручной атаке.


    Короче и-зза структуры амд данных тебе не вытащить, тупо можеш просто спалить проц и все. Поетому атака такая на амд тебе грозит если кто-то тебя очень недолюбливает и ему не лань ебаться 2 часа по написанию кода для твоего специфического оборудования.
     
  32. Daskolin

    Daskolin (хохол-реалист)

    Рега:
    27 апр 2013
    Сообщения:
    2.810
    Шекелей:
    40G
    Karma:
    69
    Gold:
    40
  33. metritt

    metritt

    Рега:
    6 дек 2014
    Сообщения:
    18
    Шекелей:
    1.320G
    Karma:
    12
    Gold:
    1.320
    Причем тут это? сейчас речь совсем про другую уязвимость.
     
  34. Daskolin

    Daskolin (хохол-реалист)

    Рега:
    27 апр 2013
    Сообщения:
    2.810
    Шекелей:
    40G
    Karma:
    69
    Gold:
    40
    Ага ток если устранить это, все остальные причины этого бекдора устраняються сами собой.

    Вот это вот грип, а уязвимость кашель. Можеш блочить кашель таблетками скок угодно(заплатко патчами) - ток пока не убереш грип ничего не измениться, найдуться идругие дырки. Но все они пошли от МЕ
     
  35. buseer

    buseer

    Рега:
    7 дек 2014
    Сообщения:
    545
    Шекелей:
    220G
    Karma:
    50
    Gold:
    220
    ой да пусть мои папки с трансухами рассматривают сколько влезет:kabzonhappy:
     
  36. Melod

    Melod Повзрослевший "малолетний"

    Рега:
    9 авг 2014
    Сообщения:
    325
    Шекелей:
    25G
    Karma:
    43
    Gold:
    25
    Есть 2 стула компа:
    1. i5-2500k (4.0 разгон), gtx 970, ssd, ddr3 16
    2. i5-7400 (3.3 турбобуст), gtx 980, ssd, ddr4 16
    Так вот, на первом процессорозависимая arma3 выдает больше fps в сценах, которые нагружают проц (при этом они используют видеокарту на 70-80%, от сцены зависит). Могу заморочиться и сделать скрины с fps и загрузкой компонентов с msi afterburner, если не веришь на слово. Поколение сам видишь.
     
  37. Daskolin

    Daskolin (хохол-реалист)

    Рега:
    27 апр 2013
    Сообщения:
    2.810
    Шекелей:
    40G
    Karma:
    69
    Gold:
    40
    Ну тут уже оптимизация под процы того времени в самой игре. Арма 2 тоже выдает больше на более старых процах.
     
  38. Melod

    Melod Повзрослевший "малолетний"

    Рега:
    9 авг 2014
    Сообщения:
    325
    Шекелей:
    25G
    Karma:
    43
    Gold:
    25
    ой какая чушь. ну ладно, какой тест мне запустить? могу включить одновременно furmark чтоб загрузить видюху и cpu-z чтоб загрузить проц. и посмотрим кто выдаст больше баллов в cpu-z
     
  39. Daskolin

    Daskolin (хохол-реалист)

    Рега:
    27 апр 2013
    Сообщения:
    2.810
    Шекелей:
    40G
    Karma:
    69
    Gold:
    40
    Ладно ладно ограничителей не существует, нвидиа и амд не ухудшают производительность в новых драйверах, иОС новых версий не ограничивает производительность в старых яблоках.

    Все в мире честные, и хотят чтобы ваше старое железо жило вечно

    П.С. Особенно это не задело Кредо отсасина:ориджин и ведьмака(нифига не 32и 39 процов падание в производе). Нифига темок на редете не зафлужено и дискасы на ситме не заполнены криками о помощи людей у которых бобла на апгрейд нет(это все происки злых хохлов дабы очернить священный интел 100%)
     
    Последнее редактирование: 6 янв 2018
  40. Melod

    Melod Повзрослевший "малолетний"

    Рега:
    9 авг 2014
    Сообщения:
    325
    Шекелей:
    25G
    Karma:
    43
    Gold:
    25
    С сарказмом говорить может всякий. Я предлагаю взять и проверить твои теории на деле.
     
  41. Daskolin

    Daskolin (хохол-реалист)

    Рега:
    27 апр 2013
    Сообщения:
    2.810
    Шекелей:
    40G
    Karma:
    69
    Gold:
    40
    Дак изи запусти ведьмака, отсасина или батлу 1(новую).

    Каждая тима кодит своеобразным образом. Плюс отличие движков(и то как он компилируються). Вон москвич тоже на 92 бензине летает. Ток почему-то когда заправляеш его в нисан или мистубиши они глохнут
     
  42. Daskolin

    Daskolin (хохол-реалист)

    Рега:
    27 апр 2013
    Сообщения:
    2.810
    Шекелей:
    40G
    Karma:
    69
    Gold:
    40
    Пока что пострадавшие от этого игры(замечены мной). Это отсасин:ориджин, ведьмак, батла1 и елитка
     
  43. Eisf

    Eisf Пекарь топ-пекарень VIP

    Рега:
    10 ноя 2010
    Сообщения:
    279
    Шекелей:
    10.855G
    Karma:
    121
    Gold:
    10.855
    вроде ничего не написано про разблокированный множитель или я что-то не знаю про китайские i7? как он будет гнаться без него в принципе? или инженерные образцы гонятся все? а так цена приятная конечно
     
  44. Melod

    Melod Повзрослевший "малолетний"

    Рега:
    9 авг 2014
    Сообщения:
    325
    Шекелей:
    25G
    Karma:
    43
    Gold:
    25
    странный ты человек. когда тебе говоришь про производительность армы3 ты говоришь: "но она же была оптимизирована под старые поколения", а сам предлагаешь ставить игры нового поколения. внимание вопрос. А игры нового поколения не могут быть тупо оптимизированы под процы нового поколения, без всяких массонов и иллюминати? (В связи с чем на старых процах будет ниже производительность)

    Допустим и старые телефоны бы отлично работали по сей день. И никому не нужны мощности компа в смартфоне. Но т.к. они есть разрабы приложений либо не парятся оптимизируя и уменьшая нагрузку на телефон, либо просто сразу делают ставку на более красивое, производительное приложение. И тогда выходит, что производителям не нужно занижать производительность старых систем. Прогресс это делает за них.
     
  45. Daskolin

    Daskolin (хохол-реалист)

    Рега:
    27 апр 2013
    Сообщения:
    2.810
    Шекелей:
    40G
    Karma:
    69
    Gold:
    40
    Контр агргумент

    Ведьмак 72 фпс на ультрах, упало до 38 после фикса. Магия? Космическое совпадение? Происки хохлов?
     
  46. Холд

    Холд VIP

    Рега:
    28 фев 2011
    Сообщения:
    2.350
    Шекелей:
    3.230G
    Karma:
    655
    Gold:
    3.230
    Арме нужна частота на ядро, делай выводы.
     
  47. Melod

    Melod Повзрослевший "малолетний"

    Рега:
    9 авг 2014
    Сообщения:
    325
    Шекелей:
    25G
    Karma:
    43
    Gold:
    25
    Есть в твоих даркнетах способ как убрать заплатку? Я вроде ничо не ставил, но чек прога говорит, что у меня уязвисмости нет. 10ка сама накатила, видимо. Тогда чекну ведьмачка с заплаткой и без.
     
  48. FRU

    FRU VIP

    Рега:
    28 окт 2010
    Сообщения:
    3.816
    Шекелей:
    40G
    Karma:
    2.682
    Gold:
    40
    Обновился вчера. Полет нормальный. Говорю чисто по ощущениям ибо характеристики не замерял. За меня это в инетике давно сделали
    Вот с чем я сижу на ноуте:
    upload_2018-1-7_11-10-58.png

    upload_2018-1-7_11-10-23.png

    Подытожу: менять ноут я не собираюсь.
     
  49. FRU

    FRU VIP

    Рега:
    28 окт 2010
    Сообщения:
    3.816
    Шекелей:
    40G
    Karma:
    2.682
    Gold:
    40

    wusa /uninstall /kb:4056892


    Если найдет - нажми нет


    Microsoft today pushed cumulative updates KB4056892, KB4056891, KB4056890, KB4056888 & KB4056893 to Windows 10 versions 1709, 1703, 1607, 1511 and 1507. All these security updates fix the Intel/AMD processors exploit on Windows 10.
     
  50. FRU

    FRU VIP

    Рега:
    28 окт 2010
    Сообщения:
    3.816
    Шекелей:
    40G
    Karma:
    2.682
    Gold:
    40
    Ты намешал все в кучу. Извини, но кашу из твоих постов просто нет никакого желания разгребать утром.
    Но справедливости ради, это не только твоя проблема. Даже на хабре "спецы" запутались, где и какая уязвимость.

    Видимо придется ждать, пока безопасники на моей галере родят обзор, а то я сам уже запутался.
     

Поделиться этой страницей